【大纪元2011年01月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。1月18日到21日，胡锦涛带着450亿美元的大礼到美国进行访问，得到了奥巴马的礼炮、红地毯以及国宴款待。
有人说这次胡锦涛访美是挣足了面子，是中国人的荣耀，但是也有人说这样的面子让中国人付出了太大的代价，是自欺欺人，尤其是美国国会和美国的民间团体并没有给他足够的面子，反而提出了很多的批评和谴责。那么您如何看胡锦涛访美的面子和里子，今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，或者通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。今天我们现场有两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：另外一位是政治评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：首先我想问一下李博士，您如何看这次胡锦涛访美的面子和里子呢？
李天笑：所谓“面子”的话，中共媒体吹得很厉害，说是怎么走了一趟红地毯，吃了一个国宴，有“国事访问”的名头等等。但是这些东西都是中共强要过来的，因为胡锦涛上次来的时候是一个正式的访问，没有得到这些荣誉，那么这次的话，通过外交斡旋，通过大量的经济上的收买，应该说是“收买”，堵他们的嘴，就得到了这些东西。
但是可以看到这些东西反而暴露了中共的破烂里子，什么破烂里子呢？比如刚才你讲的这次国会的领袖，参议院的里德（Harry Reid）和众议院的博纳(John Boehner)，这两个人都是断然拒绝参加国宴，为什么不参加呢？人家就要问了。那么很明显是因为中共的人权迫害，对中共的经济政策不满，还有盗窃智识产权，还有国际上的朝鲜、伊朗等等这些问题，使中国国内外的危机状况就被暴露出来，它表面上取得了一个面子，但是却把它的破烂里子都拿出来，暴露出来了。
还有一个，实际上说他有面子的意思，他是跟江泽民比，因为江泽民上次来的时候好像吃了一个国宴，但是他到芝加哥的时候，芝加哥的市长没接见他，那很没面子。那这次胡锦涛来一定要跟江泽民比一下，因为胡锦涛底下这帮人有“江胡斗”嘛，国内十八大马上要召开，要压住江泽民这批人，那至少在美国这方面要得到一定的承认，因此我想这方面奥巴马可能也是给他一点礼仪上的回报。
主持人：那陈破空先生怎么看这个面子、里子的问题呢？
陈破空：胡锦涛这次访美主要是为了捞面子，所以争取了13年才争取到一个国事访问，表面上看来他捞到了面子，美国给他红地毯，给了21响礼炮，给了一个国宴晚宴等等。但事实上由于这种在外交形式上努力要去争取，反而使这个问题突出。就说为什么美国不给中国领导人国事访问的待遇，这问题反而突出了，反而搞得他没有面子。
问题在于美国这个民主国家给他的盟邦以国事访问的待遇，通常不会给独裁国家或给人权纪录恶劣的国家人权待遇，这一次奥巴马破例给了国事访问的待遇，反而引起人权组织、国会议员强烈的批评。
我们回顾中共在前几年说的一句话，就是布什总统执政8年期间，特别到后期，胡锦涛声称中美关系处于最好的时期，而就在那8年之中他们没有享受一次国事访问的待遇，他来美国的时候布什总统是给他冷处里掉，所以这些问题突出了反而是面子丢了。这是一方面。
另一方面，他这次来访突然变得谦卑、低调，甚至处处顺着美国说话，跟前两年2009年、2010年中共和胡锦涛所表现出来的傲慢、顽固、强硬，形成一个对照，所以很多媒体把他称为“磕头之旅”，“磕头之旅”谈不上什么面子。
尤其在2009年对奥巴马趾高气昂的态度，去年一年突然之间把美国、日本还有亚洲大多数国家都得罪了。在四面受敌、四面楚歌的情况下，胡锦涛意识到他们这种极左的、偏激的、强硬的外交路线失败，在这种情况下他们知道美国是国际社会的龙头老大，他要来讨好美国 ，给自己的外交关系解套。因此他这一次就表现得特别唯唯诺诺，在这种情况下他进一步丢掉了面子。
主持人：这次双方的会谈谈到经贸关系、人权还有军事等诸多方面，我们看到在记者招待会上，胡锦涛说欢迎美国公司到中国投资，但是奥巴马马上跟着说，希望美国公司在中国能有公平的待遇。我不知道这一次胡锦涛给奥巴马带来这450亿美元的大礼，是不是能够真正改善中美的这种贸易关系呢？
李天笑：我想这450亿美元首先是替美国人消气的，因为 去年整个中美关系跌到了2001年中美撞机以来的最低点，美国在各方面对中共本质有所认识。所以在这种情况下，它就用这种大礼、礼物来为自己的形象做一些粉饰。这是一个。
再有一个，它用450亿美元是为了来掩盖国内真正存在的人权迫害这么一个事实。这样的话它就把注意力从人权迫害这些很关键的问题，比方说对高智晟的迫害，对西藏、新疆（镇压），还有其他一些拆迁户等，这些国内暴政的现实，它试图把注意力给转过去。
再有就是450亿美元，美国人是不满意的，为什么不满意呢？以这个450亿来交换现在中美贸易结构所产生的不平等事实来说，只是很小的一部分，只是一个小头，等于是杯水车薪，不能解决根本问题。
第二，中美经贸问题存在一个结构性的问题，就是一个公平竞争环境的问题，也涉及到一些制度性问题。比方说人民币外汇管制制度，人民币升不升值可能跟中国要取消外汇管制制度有关，那么中共能不能做到呢？从中共专制本身来说，它现在是做不到的。还有像智识产权的盗窃问题，涉及到整个制度当中，中共集团的利益问题以及法治的环境问题等等，这些问题都不能解决。所以仅仅用450亿美元的大礼来抹平中美经贸问题的话，（美国）是不满意的。
主持人：我们知道这次胡锦涛到美国访问之前，他已经让人民币升值了1%，等于让中国的外汇储存缩水了200亿美元，再加上这450亿的大礼，这样做有什么意义呢？如果像李博士讲的。
陈破空：他是为了面子所买的一张门票，这张门票是非常高昂的代价。除了刚才所说的450亿以外，另外在胡锦涛访问前夕和访问中，人民币的升值达到空前高的地位，6.5比1，这是人民币币值最高的时候，就凭这一次的升值就让外汇储备缩水至少200亿美元，所以加起来650亿美元，买了一张昂贵的门票。
因为当中共提出要“面子”的时候，美国它是要“里子”。美国说得清楚，你们要一种形式上的成功我给你，但是我们要具体的成果，就是你要拿钱来。说胡锦涛为了这一趟所谓的“磕头之旅”，为了这一趟捞足面子，所花出的450亿加200亿，恐怕也不只这样的代价。
主持人：说到这，我们记得中国这些领导人到美国访问的时候，比如江泽民、胡锦涛过去都是一直在争取国事访问，而且讨论比较热烈。13年的时间才争取到这次的国事访问，就是非常难的。那胡锦涛为什么这么在乎这个国事访问待遇呢？
李天笑：他在乎是因为他得不到，这个待遇是美国给他的盟友以及最亲密有非常友好关系的国家的待遇，在这种情况下，胡锦涛觉得他得不到所描绘的中美伙伴关系也好，或者是互相的合作关系也好，就没有一个佐证，他一定要拿到这个国事访问的待遇。
第二，我刚才讲到就是他要跟江泽民来比，胡锦涛到美国来访问的一个主要目的，不仅仅是做给美国看，因为美国控制了这个东西，他是做给国内看的。国内的话就两部分：一个是民众，他可以拿这个去忽悠民众；再有一个，他就是用这个东西来压江泽民。所以这个东西他拿不到的话，在政治上是有所损失的。
主持人：李博士是这样看，那您觉得这次胡锦涛访美，他要得到这些面子上的待遇是出于什么考虑？那美方又得到了什么？
陈破空：对，胡锦涛的主要考虑是他在党内的地位动摇了，因为胡锦涛从2002年执政已经任期快结束了，这么长的时间，他没有捞到一次国事访问的机会。而且就在他顾面子的宣称，布什总统时代是中美关系最好的时候，也没有捞到国事访问的机会，使他非常的在乎。而由于他处理外交关系非常的低能、偏激、极左，使周围国家在一年之内跟他反目，使他们十年或者十多年的外交成果付诸东流。
所以在这种时候他们再也不敢提“南海是核心利益”，最重要的是他在党内的地位动摇了。
因为我们所知道的，上次我也讲了，关于他在十八大的发言权，关于第五代人事安排的发言权大大的缩水，而江泽民又趁机开始活动起来了。在这种时候胡锦涛他非常需要一个国事访问的待遇，他拿这个外交成绩单回国去交待，给他自己捞取一些党内的分数。因为在中共访问美国的历史上，基本上是一代不如一代。当时邓小平访美的时候，是以一个副总理的身份访美，但是当时美国要拉拢中共来对付苏联，所以给了邓小平超越副总理的一个规格，他知道邓小平是实权领导人，给了他一个超越副总理的一个待遇。
那么最成功的是赵紫阳，赵紫阳在1984年访问美国的时候，美国整个媒体充满了对他的赞扬。当时中国的参访消息连篇累牍的载满了外国人的评述，说他如何的务实，如何的有风度，如何的幽默、机智、风趣，甚至自己不念稿子让翻译代念，不会去操弄自己不会英文那一套。这之后几乎就没有什么高潮。在李先念当国家主席的时候，美国为了对付苏联，给了一次国事访问的机会。之后过了十二、三年，给了江泽民一次国事访问的机会。胡锦涛任期都快到了，还没有捞着，所以心里非常着急，像一只热锅上的蚂蚁。
所以他这次不惜代价，不惜血本，以他的位子抽掉了大量的资金，人力、物力、财力，甚至主持了一个500人的庞大代表团，来孤注一掷。目地就是要美国给他一个台阶下，让他能够走在红地毯上，听一下21响礼炮，心里是什么舒坦的滋味，然后能有个国宴，碰碰杯，尽管他的表情很僵硬、很严肃，但是他认为在面子上捞着了。至于中国人民的血汗钱丢了多少，中国付出了多少成本，而让美国在心里暗中见笑，这他是不管的，是一个独裁者所不管的事情。
主持人：刚才李博士谈到，美国一般是不给这种对人权践踏很严重的国家这样的国事访问，那么这一次美国之所以给胡锦涛一个国事访问的待遇是出于什么样的考虑呢？
李天笑：那是一种礼尚往来，表面上给他一种礼仪上的回应。因为奥巴马到中国去以后，胡锦涛利用中国人民的血汗，倾中国的财力招待奥巴马，使奥巴马在物质待遇上还是受到一定的款待，但是在实质问题上是没有解决的。可能在这方面奥巴马有一种礼尚往来的作用。
再有，也是一种策略性的考虑，因为现在胡锦涛马上就要下位了，将来对中国的人权迫害这些问题是不是由他做出最后的结论或者有所行动，这是给他一个机会，如果他不能把握这个机会的话，将来他受到人民的惩罚或怎样，这是历史对他做出的评判。
主持人：陈破空先生，您认为美国是出于什么考虑？而且通过这次的访问，双方的愿望是不是真的达到了？
陈破空：因为中共的一再恳求，所以美国给了它（面子），但是美国是捞足了里子，又捞到了实惠，所以在美国方面是心照不宣的，大家都很清楚。我们可以看在这一次的表现中，胡锦涛全程表情严肃僵硬，非常死板，六十多岁就一副老态龙钟的样子，这显示他内心非常紧张，跟他访问的目的不相称的紧张，也是对他党内地位的一个忧虑。
还有，他可以在中国人民面前作威作福耍威风，但是到了美国这种外交场合，他却显得自惭形秽，显得非常软弱。所以我们看那个电视镜头，看那些实况转播，他动作是非常僵硬的，而且他在回答任何问题的时候，他居然还要看稿子，就是说照着稿子读，深怕出错，深怕回去受到清算。另外他在回答问题的时候，他提出的要求是限制只能提4个问题给他，2个由中方的记者提出，2个由美方的记者提出。所以胡锦涛对此是非常没有信心的。
李天笑：我刚才为什么犹豫了一下，因为我在考虑，实际上奥巴马给胡锦涛礼仪上的回报，在经济上是得到了一定的好处，就像陈先生讲的一些大礼啊或者是其他方面，但也不是很多，就是没有实质性的东西。像智识产权的问题你没有……因为这是一种保证，承诺会不会实现是另一回事。而且根据美国的官员讲，在人民币汇率上，胡锦涛并没有答应要快速升值；还有在人权问题上，也只不过是句空话而已，这个问题没有解决。
但是我觉得奥巴马在人权的问题上似乎应该加强力度，对于人权问题的阐述，以及对中国目前的状况，对胡锦涛的要求上，这次是做得不够的，有很多人士也提出这一点。所以我想这也是美国外交政策上以后应该有改进余地的一个领域。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】胡锦涛访美的“面子”和“里子”（上）
视频：【热点互动】胡锦涛访美的“面子”和“里子”（下）
