【大纪元2011年10月08日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，今天我们探讨的话题是“谁吓跑了温州的企业主？”欢迎您拨打我们的热线参与讨论，或发表见解。我们继续刚才的讨论，请陈志飞教授继续刚才的分析。
陈志飞：刚才没说完，大家觉得我把矛头指向了温州的这些老板，实际上他们更大程度上还是受害者，因为是制度造成了这么一个悲剧。做为一个企业家，他的天职就是要发展新产品、要扩大他的生意，现在中国的经济结构是如此的混乱、如此的低级、处于原始，他现在没有生路了，如果你再经营原来的产品赚不到钱；刚才杰森博士讲了，利润只有5%。
那么做为一个企业家的本能，他肯定也要投资一个更能赚钱的产业，那就只有房地产。现在中国整个经济给大家留下的唯一选择，就像杰森说的，就这朵鲜花你要还是不要？你不要的话你就去做眼镜、经营鞋业吧，现在货也出不去，国际情势也对你不利。所以这整个还是经济结构的问题。
杰森：另外，刚才有一点我们在逻辑上把它铺顺。这些小企业它走了，是不是只影响那些贷款的人？其实不是。刚才那位王先生谈到，说银行已经给这个企业贷30亿了，后面银行不给他贷了，他到民间贷，那就是在喝毒药，事实上是把银行的30亿也给毒了，如果这家企业后面还不起贷款，他一跑，整个银行的30亿也完了。
刚才说温州的那个眼镜大王，事实上他20亿的贷款里头，8亿是银行贷款，12亿是民间贷款。当他还不起民间贷款，每个月2千万利息的时候，那银行的8亿你也就没有了。所以说整件事情不光是冲击了个人贷款市场，就是民间贷款市场，事实上对中国的金融体制也是很可怕的冲击。而且你还不知道整个企业之间的拆借。
我们知道中国的银行主要把钱贷给大企业，很多国营大企业手里拿到这种廉价的钱以后，事实上他没地方花的，他没有投资去向。中国的实体产业很弱的。在这样的情况下，很多把企业转借给了其它的小企业，这些小企业不是通过银行，而是通过这些企业之间的转借，“委托信贷”这样的概念转借的，这样的数量有多少？最终这个事如何冲击中国的金融体制，这还是个巨大的问号！
陈志飞：我觉得这比在美国的“次贷”来得可能还要猛烈，因为它涉及到方方面面。次贷在美国整个贷款市场当时只占不到15%，已经把美国整个经济拖垮，而且只是在金融行业。杰森的说法我完全同意，我也有同样的看法。其实它涉及了国营企业本身的财政状况，涉及到整个经济的方方面面，它来势凶猛，最后结果现在真的还很难揣测。
主持人：我们有两位观众朋友在线上，我们先接纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生；你们大家好。这个谁害他的？当然是共产主义啊！今天中国大陆这个制度根本就是不适合作生意的一个制度，那为什么中国大陆发展得还不错呢？它就是用一种流氓式的方法去控制这个国家。你看美国也好、台湾也好、日本也好，所有的企业它都是向银行贷款，哪里有向黑社会去贷款？黑社会当然是危险啊！它是100%的利息嘛！
中国大陆今天你说哪有私人企业能够向银行贷款？今天大陆上的银行都是国家的，美国的银行都是私人的，那么国家的银行只有国家的人才贷得到，李鹏的儿女要贷几千万不成问题；江泽民的儿女要贷1亿、2亿不成问题，他们什么都不需要担保就可以贷下来，利息又低，他不要做任何事情，把这个钱在社会上翻个翻他就赚钱了。
所以今天大陆上的高干子弟，高干人员哪个不是几千万、上亿的财产？他财产哪来的？就是这样来的。真正想做生意的、想发展的，哪一个人能向国家银行贷到款？当然贷不到嘛！它所有银行都是国家的，台湾、美国、日本所有银行都是私人的。你就是一个李鹏，一百个李鹏在美国也贷不到钱，为什么呢？因为私人你要贷钱，一定要有保障，你把房子抵押，你把债券抵押，不然的话它不贷给你，是不是？大陆不是这样，你有权有势什么都可以贷到；你没有权没有势，你有100栋房子也不贷给你。
主持人：谢谢王先生。我们再接一位大陆沈阳的林先生，林先生您好。
林先生：现在中国社会一个主要的特点是都特别浮躁，所有的人都追求高利润，不管做什么都是把焦点死盯在钱上、死盯在谋求高利润上，所以人们把目光都集中在像房地产这种产业上，然后把社会上所有资金都投在上面了，这样就把其它的产业都给击垮。
主持人：谢谢林先生。想请二位回应一下。
杰森：刚才纽约王先生谈到，说这个与政策、制度有关。是，我完全同意这一点。中共很多政策是用很严格的方式管理社会，为啥呢？因为中国整个经济体制是病态的体制，它只有靠严厉的管教才可能维持住这个体制不垮，因为它各个地方都 有漏洞。
比如说我们举个直接的例子，它不允许企业之间互相借钱，如果没有贸易关系，企业之间不许直接传帐的，最后解决的方案是啥呢？委托信贷；让银行做中间人，最后企业之间委托信贷。它想用这样的方式控制，但是银行介于其中就把这件事情做成了“影子银行”；整个事情变成了在银行体系之外，完全失控的状态。它说是不让你做，事实上其结果造成更加无法控制了。
在贷款的过程中，它要求银行：“今年你得贷出多少钱”，这是有指标的，而且它有指导意见，整个银行系统完全是……因为中小型企业毕竟风险大，所以它主要是贷给国营大型企业。虽然政策上有比例贷给中小型企业，但是它想尽一切办法将比例压到最小，而且想办法转化成不是中小型企业。所以一旦金融出现危机，中小型企业第一个受难。
当时我知道郎咸平说了：中国过去20年里有3次通货膨胀，每次通货膨胀中共采用的方式都是紧缩银根，直接结果就是中小型企业大量倒闭，其实完全是中共的政策造成的。至于沈阳林先生所说的观点，我们刚才已经谈到了。
陈志飞：再补充一下，实际上中国的这些反应从表面上来看是一个制度问题，是中国资金市场跟现代经济发展不匹配的问题。因为你说到地下钱庄、说到高利贷180%，让我们联想到是二百多年前山西晋商或者徽商的运作方式，那个时候“票号”的运作方式基本上就是这种形式。那么在21世纪的今天，为什么中国的资金市场还是如此的落后？相较于美国，刚才杰森说的，它有政府的债券，还有企业的债券，如果你要借钱你就买政府债券好了。
国内的债券市场特别的落后，基本上是国人想像不到的，这也是造成人民币现在不能直接兑换，从理论上来说，因为国内资金市场它的流动主要还是靠政策；就是说我中央有一些政策主要这些钱是要发展高铁的，是要给政府部门从事房地产产业，银行就按照指令配额，每个月发改委还有中央银行会有一个贷款的额度，要贷多少款、多少额度给什么样的企业，它是有规定的。这跟宋朝的时候打仗一样，你在什么地方打仗、跟谁打、哪天打都是上面有规定的，你说这能打赢吗？
刚才纽约王先生说得非常好，美国的资金市场它全是私人银行，这在中国就是属于新概念。美国的银行全是私人票号，那人家怎么做、贷款给谁？这完全由他来决定。在这种情况下，像美国的苹果公司 ( Apple Inc. )、IBM ( 国际商业机器股份有限公司 ) 这种公司才能产生，为什么呢？我有一个好的“构想”，我在我的私家车库里头有了一个构想，然后我去通过私人基金，我给别人说我这个好的构想，这钱就会来，就会发展起来。所以最终造成的结果是最可怕的，也就解释了刚才大陆林先生说的，为什么中国现在只有房地产一枝花，就是因为你的创造力完全被扼制了。
你说中国有没有人才？中国人才多得是。到美国来打工的硅谷高科技公司的人很多，有很多有才智的人，谁要说我们中华民族不聪明、不勤劳，那肯定我们都知道这是假话。但为什么中国就出不了乔布斯 ( Steve Jobs )、比尔‧盖兹（Bill Gates）？就是因为这种创造力被抹煞了，这种创造力被政府有意的抹煞了。
主持人：刚才二位都提到“影子银行”与“地下钱庄”，使我一下子想到电影里面的片段在这里产生。究竟这个发展怎么样，我们想听一下在线上的谢田教授的观察。谢田教授您对此有什么观察？
谢田：我觉得现在这个“影子银行”也好，或者是民间放贷，使我们不得不想到“地下钱庄”；实际上过去十几、二十年都一直在盛行。不过现在因为觉得高利贷浮现，地下钱庄的作用被更加突出了。而为什么中国会出现地下钱庄？刚才陈教授和杰森博士也提到这一点，实际上是跟中国整个金融体制有关系的。中小企业大部分都是民营企业、私人企业，民间企业它得不到贷款，不得不铤而走险。
这个事实上就是说，第一它不适于有创新精神的中小企业的发展；另外，它会把整个经济都拖垮。刚才沈阳那位先生提到这个问题，我觉得很有意思。他说所有的企业也好，个人也好，都在追求利润的最大化，最高的利润。我觉得追求利润最大化，这本身可能并不是错误，事实上都是可以的。作为企业家来讲的话，这是他们的，你说它是天则也好，他们的本分就是应该这样做的。
最关键的就是说，你在正常的资本主义社会竞争的时候，你其它东西要跟上，包括监管，就是说不能有任何企业……因为大家都是公平的嘛！大中型企业、国营企业，你不能有比这些中小企业更大的特权，你在法律之外的话，那对它们来说就不公平了。
还有一个，你跟银行的借贷，这些是不是透明，还有借贷的时候，关键是你运作的时候，你高利贷出现的时候，你是不是有一个有效的新闻制度、新闻体系来向人民揭露，警告这些高利贷的风险。事实上是从新闻自由也好，法治社会也好，或者是社会公正也好，所有其它这些如果都健全的话，这个企业追求利润最大化的话，其实并不是件什么坏事，事实上是件好事。
还有一点，刚才陈教授提到中国以前那个钱庄的事情，我想中国这次金融的危机，或者现在酝酿中的金融风暴，事实上会让很多人们想起17世纪荷兰“黑色郁金香事件”，当时也有点像中国现在的房地产一样，或是高利贷一样。当时的黑色郁金香已经被炒到什么程度呢，就是你转卖郁金香1吨的话，你可能赚的钱就相当于1年的工资，所以整个社会都疯狂的卷入。最后结果就是一旦泡沫破灭的时候，郁金香摆满了荷兰的街头各地，所有的人都栽进去了，连政府也破产，所以荷兰的经济、荷兰的社会从此一蹶不振。这个事情我觉得现在很有可能会在中国重新上演。
主持人：好的，谢谢。还有一位观众朋友在线上，我们先接一位观众朋友的电话，再请大家展开讨论。大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，三位嘉宾好。我认为中小企业是为中国创造就业的，但是政府不借钱给他们，因为他们并不能接触到中共的真正的权力核心，所以政府不想收买他们。那另一方面，像三一重工老板梁稳根这样有10亿美元身价的大企业大资本家，听说明年中共十八大要把他吸引进中央政治局的候补委员。它把这些大资本家招到党内，是不是代表中国正走向一种极端的权贵资本主义，这样对中国的危害是相当大的，我想问一下嘉宾是不是？谢谢。
主持人：好的，谢谢陆先生。我们请两位嘉宾回应。
杰森：事实上这正好这也是我刚才想谈的一个问题，这是中共发展模式的问题。中共跟美国发展的方式是不一样的。衡量中共它主要追求的是什么呢？追求的是GDP；谁能让它国家GDP增长最快？大企业，越大的企业增长GDP越高，就是所有它的央企、国企，然后大的资本家，也把他圈到它们圈子里头，一块共同致富。真正美国政府衡量的，奥巴马的政见是这么体现的，就业率谁来解决呢？中小型企业。所以这就是从政府的角度，美国政府和中国政府在解决针对银行贷款这个问题上，政府努力倾斜的方向。
中国为了GDP，为了它本身党内的利益，它基本上让银行钱都大的企业贷，银行自己也往大的企业，所有的大企业国家给背书，给保证；而美国这边，虽然它银行都是属于那种私人银行，它政府没有直接权力命令去做，但是它有一些其它的经济杠杆去保证，比如说有些银行，它专门是针对中小型企业贷款的银行，那么政府对于这样的银行就额外提供资助，让这些银行拿到更低的这种钱，可以给中小型企业贷。
事实上美国政府它是拼命的鼓励银行给中小型企业贷款；而中国正好相反。这主要是因为两个政府对于自己的业绩衡量标准是不一样的，它追求的目标不一样，一个是为了解决老百姓的就业率；另外一方是解决自己的资金的财政收入，所以说这个促成了整个贷款的方向不一样。事实上中共真的得跪下来谢谢中小型企业，中国人70%的就业是中小型企业解决的。
陈志飞：对，实际上中国GDP当中百分之七十多也是民营企业创造的，所以现在外界对中国这种经济发展模式，觉得一头雾水，很难理解。因为这么多年了，10年前它们就说中国要发展民营企业，可是这个政策一直倾斜到国营企业。
刚才杰森讲的“就业”当然是一方面，就业对美国来说也很重要。不久前，奥巴马有个专门针对就业的一个讲话，有一个法案，其中提到最多的就是中小型企业。那么美国也不是没有问题，美国的问题可以通过这种新的法案来解决，因为它一切都是透明的，比如说最新通过的金融法案，对华尔街的各种诈骗行为作了很大的抑制，这个就造成大家有信心，那么以后就会事情变得越来越好，因为原来有个漏洞，现在补上了。
但中国的这种情况好像是一地鸡毛，好像是越来越乱，如果美国经济情况的混乱只是在金融某一方面的话，中国它涉及的是全身，它涉及到一个整体概念，整体思想的问题。那么中共中央在考虑这个问题的时候，它到底是什么样的想法，我觉得最终它可能还是政治上的考量。就是说如果我把这个钱真的是贷给中小型企业，或者我让中小型企业运用起来，让它们吸引人才发展新的产品，高科技产品也好，培养出比尔‧盖兹或者史帝夫‧乔布斯。那么将来我怎么对付这个阶层的人？这个温州老板他不是零星的个体，跑路的、在逃的，或是惶惶不可终日的这些没落的贵族，它是一个欣欣向上的这种整体，那政治上它会对我造成什么样的威胁。
刚才那位观众陆先生讲的，就是一个富商明年要被塞进大陆的政治局，那么我觉得他是已经被招安的，作为幌子的一个人。但如果真的有这么一个富商，以自己的努力，在体制外创造了很多的财富，对中共来说这是一个莫大的威胁，它是不允许这种事情发生的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谁吓跑了温州业主？（上）
视频：【热点互动】谁吓跑了温州业主？（下）
