【大纪元2011年03月29日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：张先生，请用几句话把您的观点给讲完。
张先生：我就说中国媒体对卡扎菲的报导，让人联想到它要告诉你，所谓西方再次对弱小国家进行侵略，让你自然不自然的出一个错误的结论，就是说只有我们自己国家强大了，在党的领导下，一心一意谋发展，全心全意搞建设，我们才不会被再次侵略。
主持人：好，谢谢张先生，明白了。那我们来回应一下刚才观众朋友们的问题和他们的看法，我们请陈破空先生回答一下胡先生一开始提的几个问题。
陈破空：胡先生提的问题非常好，首先讲到那个北约，北约是由28个国家构成的，其中有个国家是土耳其，他是欧洲国家，也是阿拉伯国家，信仰伊斯兰教。由于北约有个规则说28个国家全体同意一件事情，这个决议才能通过。
由于土耳其没有同意在利比亚设置禁飞区，北约没有通过一个决议要去干预利比亚的角色，但是联合国通过了，因此北约大多数国家进入了参与多国部队，组成十国联军，对利比亚进行军事干预。今天3月25日美军已经将指挥权交由北约，北约已经接手对利比亚军事行动的指挥权，也就说北约最后介入利比亚的角色。
至于说跟石油有没有关系？在共产党领导下，中国人有很多功利主义的想法，以为什么事情都要跟利益挂勾。如果说真正跟石油有关系，应该打委内瑞拉，因为委内瑞拉是世界第二大石油出口国；要不去打俄罗斯，俄罗斯石油出产很丰富；或者是攻占沙特阿拉伯，他是第一产油大国。所以并不是因为石油要开战，碰巧因为中东有些流氓政权，多数是富产石油的国家。因此石油跟北约的态度没有必然的关系。
第二点，刚才胡先生讲到，有些南美洲国家反对这件事情，恐怕是听错了，我没有听说过一个南美洲国家反对这件事情。倒是有俄罗斯表示不满；中共表示强烈不满，甚至于发文去谴责；部分阿拉伯国家表示了轻微的不满。就是如此。
那么中共的态度，实际上在2月底它是投票赞成联合国的决议，就是“1970号决议”制裁卡扎菲当局。然后在3月17日，它完全可以否决武力攻打利比亚的决议，但它没有投否决票，投的是弃权票，等于默认国际社会对利比亚动武。
它之所以这样做，是因为看到阿拉伯联盟就是利比亚周围的国家，都一致的反对卡扎菲，都一致要求设禁飞区。中共去年在东盟会议上遭受挫败，陷于被亚洲国家孤立，它现在吸取了教训，先看别的国家的态度，它不想四面树敌而陷入孤立，所以它投了一个弃权票，等于支持攻打卡扎菲。
但是在联军行动之后，中共出于国内政治的需要，通过它的外交部发言人表示遗憾、表示谴责、表示不满等等，又说是多国部队违犯国际法。中共表面上是藉国内报纸骂外国人，实际上是骂给中国人听。它意思是说你们中国人不要去想和平请愿，不要去想武装起义，不管你们起愿还是起义，不要指望国际上的声援或解救，同时不管你国际上声援还是解救中国人民，共产党将来照样大开杀戒，照杀不误。所以这是共产党的企图，跟国际上别的国家的反对完全不一样。
另外刚才第三点，胡先生说是不是大国主导的阴谋论，阴谋论是一般有些人的想法，但是法国他依然有博爱、自由的传统，又因为在这个时候美国介入两场战争，伊拉克战争和阿富汗战争还没完全结束，美国民主党这次不太愿意卷入国际上更多的冲突，因此美国表现比较犹豫一些。
但法国表现比较主动，一是地理位置关系，离那里很近；再一个是历史上的关系，非洲很多地方曾经是法国殖民地，讲法语的国家。这个时候法国国内民意要求政府做些措施，因此法国率先承认利比亚反对派政府，同时法国政府也通过决议率先采取军事行动，因此内部不存在什么阴谋论，只是贯彻法国所一贯主张的人权原则。
李天笑：实际上胡先生讲的，第一点说怕得不到石油，实际上石油问题在这里不是一个主要原因。因为联军是受到联合国的授权，联合国是根据联合国宪章第七章，里面明确指出，当平民受到专制暴政的屠杀，发生武装冲突，危及到世界和平的时候，联合国可以干预，甚至可以出兵或海上封锁，或者设禁飞区等等。
因此英、美、法这3个国家，实际上是在联合国的授权下进行的一次武装行动，跟石油没什么关系。如果要讲石油的话，法国的动力来源有70%是用核动力，他的石油需求并不像其他国家这么大，倒是意大利对伊利比亚石油有一定的需求。但是中国实际上在利比亚有很多的石油公司，中石油在利比亚至少有7个分公司，而且这次损失超过12亿美元以上。
如果要用石油做例子的话，伊拉克是一个很好的例子。在伊拉克战争爆发之前，中共媒体反复宣传说美国打伊拉克是为了石油，结果后来打完以后，伊拉克进行和平转型进行选举。最后发现在伊拉克进行投资石油的最大股份并不是埃克森美孚公司（Exxon mobil companies），倒是中国的中石油公司，所以真正的石油利益倒是被中国在伊拉克战争之后拿去了。所以这个问题并不像胡先生所讲的。
主持人：我们还有其他一些要点，我们先接一个国际的观众朋友，然后我们回来回应其他要点。我们先接一下日本高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我的问题是现在发生在利比亚的事情，如果将来发生在中国，就是中国民主运动出来之后，中共不下台，然后武力镇压民主运动，然后联合国采取武装制裁措施，像现在空袭利比亚这样，如果空袭的话，这局势会怎么样。我的问题是这些。
主持人：谢谢高先生。我们再接一位洛杉矶顾先生的电话，顾先生您好。
顾先生：我说你们要担心啊，这个卡扎菲现在屠杀人民，你们当心他要跑，他会躲掉的，躲到大陆去的。现在宾拉登就没有了，从“911”（之后）宾拉登就没有了。我知道什么东西大陆都做得出来，他们没地方去就会跑到大陆去的，你们要当心，别忘了！
主持人：谢谢顾先生。我们回到刚才大家所说的，我们先来回应一下。刚才日本高先生还有另外一个观众谈到类似的问题，就说这个模式如果……
陈破空：因为这次中共之所以在联军动手之后才强烈表达对联军的不满，对卡扎菲的力挺，实际上中共就怕国际社会开出来这个先例。就像这次利比亚所做的，民众和平起义，独裁政权去武力镇压，结果民众转为武装起义，独裁政权就以战争手段围剿民众，结果国际社会就介入打击独裁政权，而解救这些起义的民众，保护这些弱小。
如果这个模式成立，早在1989年邓小平调动几十万共产党军队，进入京城屠杀民众的时候，国际社会就完全可以出手，阻止共产党暴行。但是可以这么讲，当年国际社会恐怕还没有进步到那种程度，或者说还没有恐惧到那种程度。那么共产党也很担心，在利比亚开这个先例之后，将来六四事件在中国重演的时候，国际社会也有可能会采取措施去阻止共产党的暴行。
当然这也是不容易的事情，因为共产党毕竟是比萨达姆、卡扎菲更庞大、更野蛮、更血腥的一个巨大的黑色势力，而且它手上还有核武器，要对它动手是非常不容易的，有时候会面临一个投鼠忌器的问题。但是至少从理论上，从国际法上已经完成了这样的模式架构，也就是这个逻辑已经成立了，只要中共对民众动手，而民众和平。
中共现在在国际上高喊“通过和平谈判解决问题”，但是它从来没对卡扎菲说过，当卡扎菲针对老百姓的时候，它从来没说你要通过和平谈判跟老百姓解决问题。而中共政府派出特使到中东活动，也说是要通过和平手段，但中共从来没有对自己老百姓采取和平手段。哪怕是最近 人家作出散步的样子，拿几束花，做出“茉莉花革命”的样子，它都要去动武把人家按在地上。所以说中共自己就没有资格去谈这个和平，它到国际上乱走去谈完全没有信誉。
李天笑：其实这一次对卡扎菲进行制裁，包括军事的制裁，我想最主要是两点，第一个，他树立了一种实践的过程，就是当一个国家的独裁者，对人民进行镇压的时候，你就失去执政的合法性，这样的话，国际社会就可以干预。但是这个“干预”的原则，在当年联合国宪章早就提出来，而且在伊拉克战争、在朝鲜战争，联合国都曾经援用。当然在伊拉克战争是美国根据这个原则，他向国会提出对萨达姆进行制裁。这是一点。
第二点，当地的独裁者专制政权，对人民实行屠杀，这时候外国的国际法庭可以对这个独裁者进行调查，军事审判。当然这就直接的指向中共，就是当中共的领导人对人民犯下滔天罪行的时候，将来有一天他们也一定会受到国际法庭的制裁。所以这两点是这次卡扎菲受到军事打击，所赋予的真正涵义。
主持人：刚才中国大陆张先生还提到，现在大陆的媒体都在说，把这一次的联军攻击或者军事打击卡扎菲，和当时八国联军入侵中国相比较，您觉得这个有可比性吗？
陈破空：这个不只在时间上没有可比性，在性质上也没有。首先，当时1900年中国是非常复杂，那个时候还没有“中国”的概念，那个时候叫做“大清”或者“满清”。严格说来，在二、三百年前，是一个叫“后金”的外来民族把中国亡了，这个时候严格来说应该不是中国，即便那个时候还叫“中华民族”。对中华民族是个双重的耻辱，一是满清这个外来民族对中华民族的奴役，留辫子、戴斗笠，搞这些名堂，口称“奴才”。
另外一个就是八国联军当时进去，对中华民族当然是一种侵略，这是不能容忍的。但是当初进去的原因，是因为当时有外国传教士到中国，而清政府或是义和团去杀这些传教士。杀了传教士之后，外国的政府对当时的满清政府发出警告，或告诫他解决这个问题。满清政府不仅不解决这个问题，而且纵容义和团去攻打这些外国驻满清的使馆。
攻打使馆是一个侵略的行为，因为任何一个在中国的使馆维安是跟中国的领土一样，所以相对的就引发八国联军对中国有限度的干涉。而八国联军进去之后，并不是灭亡中国，当时就是要惩办满清政府，所以满清政府的一百多名大臣，在联军的勒令下，有的自杀、有的被处死，最后勉强保全了慈禧和光绪的权位。所以当时是针对满清政权的打击。
当然作为整个民族来讲，我们感同身受，任何外国的军队进入中国进行打击，对中国人民和中国文物的破坏，我们都深感痛心和谴责的。
但是今天利比亚所面临的局面？他不存在这样一个局面。就是说利比亚的政权，用依靠自己占优势的海空军或者是陆军，去对和平请愿的民众，开军用飞机去轰炸。人家和平请愿，在街上游行，他用军用飞机去轰炸。最后人家转为武装起义，他就去镇压去围剿，而且不惜一切手段去射杀平民，动用他的狙击手。
而且最可恶的是，卡扎菲制造了三十多万的难民，要这些难民涌到边境，成了整个国际社会的问题。因为在90年代有发生一件事情，就是卢安达和另外一个国家（蒲隆地）交战，由于联合国没有及时的干预，导致了50万人死亡。所以联合国汲取这个教训，觉得制造了30万难民，国际社会再不出手的话，恐怕会出大问题。
所以这样的情况下，十国联军不只是十国，甚至可以说是几十国联军，因为每个国家都扮有不同的角色，有的派了军机，有的派了军舰，有的提供后援支持，有的提供基地，所以应该说数十国联军，实际上就是联合国军。就像当年朝鲜战场一样。所以在这样的情况下，对利比亚独裁者的教训，完全不同于当年八国联军的进入满清。
李天笑：大陆张先生提出来一点，他说“落后要挨打”，这个概念一般大部分认为，你在国防力量上、经济基础上比较弱的就会挨打。实际上这概念肯定要扭转一下，就是你可能在思维上落后于整个世界发展潮流，落后于民主发展的趋势，你可能就挨打。
比方说很简单的例子，原来你在家可以打老婆打孩子，但是世界现在发现人是有人权的，你在家不是你家里面的事情，警察就要来关注你。按照整个社会价值准则，你老婆、孩子都是具有人权的，你不能打她，打了就把你抓走了。
在世界上也是一样，世界上是有普世价值的，你一国政府是建立在人民对你的信任对你的投票，你才能够合法的存在下去。你现在镇压人民，你就不合法了；不合法的话，那么联合国作为一个国际组织，某些国家就有事务权来对你进行制裁。道理是一样的。所以说你思想上落后，不能与时俱进，当然落后于潮流就该挨打。所以说问题不在这个，是在于普世价值，对事情的一种衡量。
主持人：我想你在漠视别人权利的时候，大家的公意都会起来说你不应该这样做。那我们再接一位观众朋友的电话，中国上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：你好，两位老师好。我想问老师一个问题，就说中国要是爆发民主运动，要是靠美国和联军的话，那是远水解不了近火，那永远要靠中国人民自己醒悟之后，要反对专制和独裁。
另一个方面，美国这次打利比亚的时候，中国媒体就报导说利比亚怎么把美国的一些战斗机怎么摧毁了，怎么打掉了，老是报导那些负面的问题。那么有一天中国民众爆发了，是不是中共会毁灭世界来和中国人民和美国联军进行对抗呢？请两位老师分析一下。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】联军收拾卡扎菲 中共为何不高兴？（上）
视频：【热点互动】联军收拾卡扎菲 中共为何不高兴？（下）
