【大纪元2011年07月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：在政治腐败上面，竹博士正在跟我们分析在这些方面都可以看到江泽民的过在里面，请您继续分析。
竹学叶：现在共产党非常腐败，我注意到当时江泽民当政的时候，其实是一波接着一波都在反腐败，可是我们注意到他反腐败其实是铲除异己的手段。最开始以“反腐败”为名。把在六四期间对共产党最有功劳的北京市长就拿下去了，也是以“反腐败”为名。
但是现在回过头来看看，那个时候所谓的腐败和现在共产党揭露出的，还不说没揭露出来的，已经揭露出来的这些腐败比起来，当时简直是小巫见大巫。我记得当时陈希同上百万贪污的级别，江泽民以此做为一个理由，当然这也足够下去了，实在对老百姓来说也是腐败很厉害了。
可是从此之后，老百姓真的就以为共产党可以真正去做到反腐败，实际正好恰恰相反，腐败是可以放手开展了、放手进行，只要你站对了边、跟紧了“三个代表”，你这所谓的腐败完全都没有问题，当然你要有小辫子被抓在手里，随时可以用腐败来治你的罪。因此这个腐败就是江泽民控制大大小小官员的一个手段，他让你腐败，你只要站对就行。所以那个腐败为什么越反越腐、越演越烈？实际上就跟江泽民开始统治的时候政治腐败特别有关系。
主持人：好，我们接听两位观众朋友的电话，第一位先接听印第安那州江先生，江先生您好。
江先生：你好，主持人。我认为历史上出现江泽民这不是坏事情，应该说是一件好事情，因为他把共产主义这辆破车已经拉到死亡边缘，他推行了一套贪腐政策，对百姓层层盘剥、对异议人士打压，让人们更看清了共产党的面目。现在近一亿人退出共产党邪恶组织，可以说跟江泽民是有很大关系。
我有一个问题想问唐柏桥先生，将来如果审判他的时候，律师会不会从这方面替他辩护？共产党要换像胡耀邦、温家宝这些温柔一点的官员，那是不是共产党的寿命会更长一些？通过江泽民之后，那么很多人退党，很快结束共产专制统治，那要不是他推行这套腐败统治、腐败政策，那么是不是共产党就没有这么快解体？谢谢。
主持人：好，谢谢印第安那的江先生，等一下我们会请唐先生回应您的问题。我们再接听一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：大家好，主持人好。我告诉你怎么评价江泽民，江泽民是中国的黑社会老大，中国的司法系统都是黑社会的，你看有人去中国去诉讼，你就知道中国的司法有多腐败！法院、公检法全部都是诈骗集团，而且它们还有养专门的律师，中共政府包括外交部、领事馆全部都是一起的，全部就是一个诈骗集团、黑社会。
主持人：好，谢谢黄女士，黄女士在这方面可能有切身之痛，所以经常谈在大陆的这些经验，非常谢谢您。我们是不是请唐先生回应一下刚刚印第安那州的江先生。那么等一下我们也会连线“审江大联盟”的负责人李大勇博士，他也会谈到有关审判江泽民的问题。
唐柏桥：其实这江先生给我开一个玩笑，他等于呼应我前面讲的，所以他说江是“功臣”。他其实也很明白，就像卡扎菲一样，他因为杀人造成联合国去支持反对派，当然我们大家都知道这不是卡扎菲的功劳，将来有一天利比亚走向民主化了，我们不能说这个利比亚走向民主化是卡扎菲的功劳，因为他不这么杀人，那联合国还不会介入，不会介入的话，卡扎菲这个腐败政权可能还会拖延十年八年。当然这是两回事。
我们大家很清楚，犯罪就是犯罪，它不管你犯罪以后的后果，你杀一个什么人，不管这人是好人坏人，你只要杀了人、你就要被治罪，就以杀人罪惩治，它是不管你后面所造成的……所以刚才这个江先生实际上是开了一个黑色幽默的玩笑。
主持人：另外，很多人谈到了，像黄女士她也是经常提到这方面的问题，在中国的司法制度还有一些公检法制度，这好像已经到无药可救。那很多人就提出来，中国在公检法或者司法完全没有正义的情况，也是从江泽民开始的，他是从镇压法轮功开始造成了这个问题。可不可以请竹博士谈一下您的看法。
竹学叶：我记得在镇压法轮功之前，法制改革也是进行很长时间了，就是说当时很多人已经是信心满满，觉得在经济往前走的过程中，改革势必也要跟上，而且确实有些动作，制订了很多方面的法律，以前法律的空白都填补上来。所以那个时候，尤其我印象中，乔石在做人大委员长期间，这个方面是做了很多的，就是不管它的实际作用是怎么样，但是表面的功夫是已经做了。
但是从迫害法轮功开始，他就采用了完全非法的这种做法，不仅是背地里的，他是公开的，就是一些宪法和一些民法，明文规定的那些公民所具有的权利，比如说不受肆意逮捕，不受跟踪，哪怕你去信访，这些都是共产党自己规定的东西，都是老百姓完全合理合法可以去做的。但是它就是全部剥夺，而且是公开的去做，用大批判、文革的方式去做。
这样一做，实际上整个社会就面临这么一个非法的状态，那么在这种状态之下，我们不能够期待说这个体系只针对法轮功学员这样，那它对待其他的人就可以另外换合法的手段吗？根本就是不可能。因为当初江泽民在决定镇压法轮功的时候，有那么一段话，就是说因为法轮功讲“真、善、忍”，所以可以放手去做，就是公检法各个方面放手去做，就是镇压。取得经验之后，可以施加到其他团体。
那么我们看实际上这十几年来就是这么来的，那么法轮功学员刚开始被迫害的时候，这些学员去上访，当时还没有讲真相，只是受了委曲就去上访，去反应情况，因为中央是不了解。它就用所谓的“截访”，最后就把有没有人来上访当作是地方官员能不能保住职位的这么一个条件，所以地方政府就无所不用其极的堵啊，截啊，打啊，当然迫害就这么蔓延开来。
可是等到它这种做法达到一定程度的时候，它这批打手实际上已经是恶化到一定的程度。那么等到其他民众的利益受到损失，那些人不是信仰者，就是他的房子被拆迁了，他的邻居欺负了他，或地方官员为非作歹伤害到他们的利益的时候，他也要出来讲，老百姓的利益受到损失了嘛！那么这个时候，它就把对待法轮功学员的做法施加到其他团体一般的民众，也就是全国范围都是这样。
那么这种非法的做法，在司法上我们可以说是倒退，在人权上我们说是迫害，你在道义上来讲完全是社会没有公正，这样延续了十几年之后，你想指望中国社会人心还很朴素吗？你还指望说人们遇事冷静下来跟你讲道理吗？这个官方在用非法的手段做的时候，民众实际上是无助的，他除了造反，他只能忍气吞声或者还对着共产党抱着一线希望。所以我觉得现在还看到有大批的民众去上访，实际上是走法轮功学员当年走的路。
有些人就像杨佳一样，就是奋起反抗，这种例子越来越多，也是不可避免的。所以我想不管是什么样的人，在这个社会生存的时间长了，你不变都得变，所以我觉得这些要追根下去，也就是当初江泽民迫害法轮功的时候造成的必然后果。
主持人：柏桥？
唐柏桥：谈到法轮功的话，因为我不是法轮功学员，我觉得我可以站在旁观者的角度来讲这件事情。我非常同意竹博士的分析。江泽民的政治腐败，当我们讲政治腐败的时候，其实远远不及经济上的腐败。这个“政治腐败”我们指的是一个制度，或者是政治集团，这个政治腐败还包括一个道德上的一个腐败，甚至还包括法制上的腐败。法制上的腐败，刚才竹博士已经讲了。
前不久我在加州大学一个分校的演讲上我讲了一句话，很多美国人很震撼，我说中国现在的司法系统已经不工作了，就是不运转了。在这种情况下，我想请教人类社会最文明的美国公民们，你们认为中国人应该用什么办法来解决目前中国的问题？难道是让中国人民永远这样，用美国人大家认为最合适的方式，像马丁路德‧金那种方式继续来抗争，制造一个个……像被谋杀掉的钱云会，或者其他的像唐福珍自焚，或者是眼睁睁看着房子被抢走，然后上访40年，无疾而终。
你觉得中国老百姓值得这样的命运吗？还是像两百多年以前美国《独立宣言》说的，人民有这个权利去反抗暴政。这个《独立宣言》后面还有一句话是精髓，《独立宣言》的精神是：假设人民是顺从的，人民是安分守纪的，如果不是暴政骑在他们头上，让他们完完全全没有办法生存或忍无可忍的时候，完全失去基本工资，连上帝都不满意的时候，老百姓是不会起来反抗政府的。自古以来都是这样，任何一个朝代都是这样。官逼民反。所以这个时候国际社会应不应该支持这些人采取一些非常手段去反抗，包括现在的利比亚。这句话问了以后，底下有200个CEO，全部都鸦雀无声。那些人有很多都是跟中共做生意的。
我就讲钱明奇的例子，他忍气吞声了十年，他给了中共十年的机会，中共没给他一天机会，所以他今天……我说了一句话，我说我不鼓励他这么做，但是他今天的行为是最理智的行为，而过去他的行为是不理智的，他上访了十年是不理智的，因为他明明知道这样上访是没有结果的。
就像我们做一件事情，我们明明知道没有任何好处或结果的，我们去做，说明你这个人是不理智，看起来是很理性的行为但是不理智。就像你天天在街上走来走去，走来走去，你不杀人也不放火，但是你传达不了什么东西。
但是如果我做一件事情，在别人看来可能有点激烈，但是历史来看，几十年后回过头来看，只有这样的做法，才能解决这个问题。像辛亥革命一样的，看起来是非常激烈的行为，但是实际上是最理智的行为，他推翻了满清王朝。所以我觉得要讲的话，我们现在应该把政治腐败提高到一个高度，让人民有权去造反的这个高度。它已经严重到这个程度。
主持人：我想就包括唐柏桥先生你们长期关心中国民主运动的这些朋友们，是你们的责任。那么各位观众朋友，今天我们是热线直播，欢迎您拨打热线电话和我们一起来探讨，您怎样评价江泽民。我们的热线电话是646-519-2879，中国大陆的电话是400-708-7995，拨通以后拨899-116-0297；您也可以使用Skype：RDHD2008，跟我们一起进行语音互动。
那么我想请问一下，就是刚刚柏桥先生提到的事情，对于中国的国际地位，在西方的形象上，您觉得江他起到什么样的作用？
竹学叶：我觉得江做为当时中共的头头，访问了很多国家，我想在人类历史上也都是这样，一个远邦的国主来了，或者政府的头儿来了，大家自然十几亿人口的大户啊，人们自然就要尊重你，尤其中国历史上有这样几千年的文明，对中国人、中国历史的尊重，对中共当政者多少是有一些尊重的。
但是这样一个人丑表演出来的，实在不能代表中国人，也不能代表中国的文化。比如说在人家国王的面前梳头啊，随便的把自己的配偶丢得远远的不管，或者不由自主的唱起歌来等等，这完全不成体统的动作太多了之后，人们自然就不拿他当回事，自然把他当作小丑一样，看他能表演什么！
这种事当然在中共内部的人没有人敢说，可是国外的人出于各自不同的目的，也都有不同角度的揭露。比如说在开大会的时候，盯着年轻漂亮女孩的那种眼神，不可能让人们对他产生尊重；相应的，你让国外这种不同的团体或个人，因为他而要产生对中国政治的尊重，或者对中国共产党的尊重，也是不可能的。连带而来的，我觉得这个政治的地位、外交的形象，完全就真的谈不上。
但是不要忘了中国有这么大的市场，有十几亿的中国人，对于西方现代社会来讲，经济是很重要的一个方面，所以很多人出于经济原因的考虑，他要表现出他的文明姿态，这种如果不去正确解读的话，很可能会以为说西方很尊重我们中国，尊重怎么怎么样，其实我觉得从不同的角度，我们可以完全可以解读出另外一种味道来。
主持人：我们要先接听中国大陆远道来的电话。先听一下陆先生的电话，陆先生您有1分钟时间。
陆先生：主持人好，嘉宾好。江泽民从个性来说，显然更活跃一点，他性格比较张扬一点、敢说敢笑，他喜欢表演。那时美国总统克林顿访华时，他还在清华大学秀诗词。比起胡锦涛来，胡锦涛显得太保守、谨慎，经常跟自己人讲话都是背书的，觉得他没有魄力。
主持人：谢谢陆先生的看法。柏桥先生？
唐柏桥：我简单补充一下刚才竹博士讲的，确实这在海外华人中间有一定的市场，说江泽民、共产党最近20年在国际社会地位在提高，说这是共产党和江泽民的功劳，其实是大的谬论……
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】如何评价江泽民？
