【大纪元2011年08月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，这里是《热点互动》周二热线直播节目，今天由我来担任节目临时主持人。
在过去的2天之内，利比亚的形势发生了急遽的变化，首先是反抗军攻入了的黎波里，而且占领了卡扎菲的官邸和重要的兵营；另一方面，各国纷纷表示对全国过渡委员会支持，和承认他们为利比亚的临时代表；同时，利比亚驻各国的领事馆、使馆纷纷降下原来利比亚的国旗，升上新的国旗。
那么我们在今天1个小时的时间之内，和大家一起讨论一下利比亚的局势发展，和它对世界的冲击。现在我们先看一段录像。
（影片播放）
经过6个月的激战，利比亚反对派在民众的欢呼声中，8月22日进入并已控制了首都的黎波里。反对派将尽快组成过渡政府，并矢言活捉卡扎菲，外界评论指出，持续了42年的卡扎菲独裁统治垮台，敲响了中共独裁政权瓦解的丧钟。
成千上万的黎波里民众欢呼雀跃的庆祝自由，他们已将市中心绿色广场改名为烈士广场。
利比亚民众高喊口号：“一二三，利比亚自由了！”
兴高采烈的利比亚民众撕下卡扎菲的画像、踩在脚下，有些人焚烧卡扎菲政府的绿色旗帜。
当利比亚反对派攻入首都市中心时，政府军兵败如山倒，大批民众涌到街上夹道欢迎。
利比亚民众：“我们已经被压迫了42年了，现在我们正在品尝自由的滋味。”
利比亚民众：“今天是属于利比亚的，我们都那么那么开心，为了这个了不起的欢欣鼓舞的胜利，今天利比亚正在进入一个新的纪元。”
从去年12月突尼斯引发的一场“茉莉花革命”，在北约和中东异军突起，波及到埃及、耶门、约旦、阿尔及利亚和阿尔巴尼亚，目前埃及总统穆巴拉克在开罗出庭受审，他被控贪污及下令开枪杀害示威者等罪名，最高可被判处死刑。
在利比亚半岛电视台特派员报导，反抗军已经接近卡扎菲这处防守严密根据地的大门口，这家卫星电视台播出炮弹发射与烟柱在城市上空升起的画面，显示反抗军奋力要逐退卡扎菲控制地区的守军。全世界都是关注利比亚局势，中国的网民在微博上说：“恭喜利比亚民众欢庆民主自由，没有腐败的新生活。”“对利比亚情势感动得流下眼泪，就快轮到我们了。”等等。
（影片播放结束）
主持人：好，我们先介绍一下今天的两位嘉宾，一个是中国和平主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好。
主持人：另外一位是城市大学陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：好，我们现在先看一下，刚才这段录像以后又发生了很多事情，我们能不能把最近新发生的事情再给大家讲一下？
陈志飞：对，这个录像我觉得主要是发生在昨天〈8月22日〉，因为这个事情瞬息万变，实际上没有电视台能够那么准确的，虽然《新唐人》已经做得很好了，就是说来抓住每次在利比亚发生的事件。
今天〈8月23日〉其实事件有了历史性的突破，昨天由于反对派事实上可能没有得到准确的认证，而使得卡扎菲的儿子赛义夫在饭店出现。所以《CNN》报导了之后，各个国家对现在反对派到底对利比亚有多强的控制呢？感到有很多的担心。所以阴谋论也是漫天飞扬。
可是今天我觉得反对派用一举攻占卡扎菲的官邸，甚至把卡扎菲的私人财产拿出来秀给全世界来看，这么一个举动彻底击破了这些阴谋论。确实也从形式上证明了他们此前的……就是我们已经控制了的黎波里，而且向全世界宣告“卡扎菲时代已经结束”这么一句话的确不是空穴来风，也不是仅仅是一个表面上的宣示，而是一个真真实实的实际情况。
那么我们今天看一下反对派的一个具体行动，他们在今天午夜开始攻占，发动最猛烈的，据外电报导，对这个官邸，也就是在的黎波里占地面积很大的，一个世人都知道的，显示卡扎菲他的权力象征的这么一个官邸，叫阿齐齐亚，不但占地面积很大，而且它其中有很多具有标志性的这种建筑，包括1986年美军轰炸的时候留下来……他为此而建的雕塑，显示他自己的绝对权力。
那么在长期以来，这个官邸象征着他对利比亚的绝对控制。那么今天民众不但在经过激烈的斗争之后，就是冲突之后，攻占了这个官邸，而且找出了他私人的一些材料，包括他家里的这种医疗的证明啊，或者病史，甚至有的反对派的战士说他们进去的时候，茶炉上的那个茶还在烧，说明卡扎菲是仓皇而逃。
所以从这点来看，卡扎菲的力量现在非常虚弱，而且随时都可能被抓住，也彻底证明了，就是确定了他现在已经大势已去，而且整个利比亚的局势将会很快的被反对派完全控制和掌握。
主持人：好，从这个“阿拉伯之春”开始到现在，这个民主浪潮显然是攻城掠地，现在好像又下一城。那么我们现在是不是来讨论一下，就是这个“阿拉伯之春”的这几个国家，从突尼斯到现在的利比亚，显然它们有不同的特点，像利比亚也胶着了有6个月的时间，现在终于有了突破性的进展。
那么唐柏桥先生您能不能给大家介绍一下，就是从您的观点来看，这几个国家有什么特征？特别是利比亚有什么特征？
唐柏桥：因为突尼斯“茉莉花革命”以后，我应该说是地球上最关注这个事件的人之一了。你看埃及革命的时候，我也是提前一天就预知到埃及会胜利，因为我 当时看到一个镜头，就是当穆巴拉克最后一天讲话的时候，全世界预计他会说他宣布辞职；结果他大出意料，他说他坚决不会屈服于外来压力，然后继续执政到9月份。然后那个解放广场上数以十万计的人都向他扔鞋，表现出一种愤怒了。所以我就知道穆巴拉克完了！因为第二天什么事情都很可能发生，甚至血腥的把他踏平，把这个总统府踏平都有可能，所以我当天就写了email。
那么今天利比亚的情况也是一样的，当卡扎菲用极端的手段，可以说是空前的，不一定是绝后，用导弹、雇佣兵、狙击手，用各种各样的方式来对人民进行镇压的时候，而且没有镇压下去的时候，我就知道，尤其当国际社会北约来支持的时候。
那么这个事情就是这样的，一个由弱到强，然后形成一种抗衡，一旦形成抗衡力量的时候，其实这边的强方已经是输掉了，因为这个它是长的势头，我们搞股票知道，长的势头，这边是下的势头，一旦这个平衡一打破，这边就会迅速绝对占强势，所以实际上这个历史也这么发展。
那么总结起来，从突尼斯到埃及，到利比亚的话，应该说是一个最简单的规律，就是你镇压的相对轻一点，反抗的力度就轻一点；你镇压的越厉害，反抗力度越大。又一次证明这个物理学上的弹簧理论，你压的越凶，反弹的力量大。
你看突尼斯本•阿里逃跑了，他杀了一部分人，几百个人，然后他就知难而退了，他现在还活得好好的；然后埃及的总统用了18天杀了八百多个人，他的权力比本•阿里要强得多，它是北非最大的一个极权国家，然后又跟美国关系很好，但是最后他知难而退了，他宣布自己下野，他现在面临审判，至少还活着。
那么卡扎菲就看到这两个人他吸取了反面教训，说是我绝不退让，我既不逃，我也不会自动宣布下野，他一开始就用最极端的方法镇压，包括“天安门事件”，他说我们要再来一次“天安门事件”。
就这种方法来镇压的时候，他以为能成，包括中共一些人，在一个月以前他们都认为能成，所以他们到处去散布谣言支持卡扎菲，他们认为卡扎菲一输，中共就会输。因为老百姓都知道了，连卡扎菲都会输的话，中共这个方法走不通了。所以他压的这么凶，但是最后还是输了。所以这样的话，现在全世界所有独裁者都绝望了，不会做得比卡扎菲更厉害的。
主持人：所以您是不是认为，就是说镇压的越厉害、胶着的时间越长，可能这个独裁者的下场要越糟糕？
唐柏桥：对。
主持人：事实上我们从当时东欧和苏联的革命的过程当中看来也是这样的，也是镇压的最厉害的，也是后面最惨的。
陈志飞：对。实际上利比亚这个国家在3个国家当中有些特别的，与众不同的地方。其实它的面积非常大， 它是非洲第4大国，从领土上来看，全世界领土面积是第17大的，非常幅员辽阔，而资源非常丰富，但是它的人口只有600万。所以说如果你从资源和人口对比来看，它应该是非常富足的一个国家，那么它由于石油出口，它的人均GDP达到1万3千美金，这是在世界上其实排在前50位的。实际上它的人民可以过上非常好的日子，但是你从电视画面中看，人民其实生活在……其实就是一般的非洲国家，甚至基础的建设、设施都是非常糟糕的，那么这可以证明所有的财富都被集中到卡扎菲手中。
那么卡扎菲集结了这么多的权力，同时也集聚了这么多的仇恨，所以说这对现在一个新兴的利比亚国家，实际上是福是祸现在还未可知，我觉得是福的可能性更大一些。因为它有很多的部落，本来像中共它的散布说应该发生内战，可是由于卡扎菲如此的挥霍，如此的不可理喻，所以大家把仇恨都集中在卡扎菲身上，形成一个非常有凝聚力量的反对派。所以你看它从山区也好，从东部，从西部，它是四面八方打进这个首都的。
那么原来之前包括央视那个评论员，还有中共散布的言论，说他们将发生内战，根本没有实现。就是因为他集中了更多的仇恨，他使整个民族团结起来了。我觉得在极权国家，像中共这种国家，中共也是这么一个靶子，将来它会集中全中国人民所有的不满，还有所有的希望也寄托在这里头，这点我觉得也是可以让我们来值得深思的地方。
唐柏桥：关于陈教授讲的话，我补充一句。我觉得纵观我过去这20年的观察，我觉得随着人类社会的文明发展，尤其是网络时代，科技进步啊，就是说以后一个暴力政权被推翻以后，它形成一个新的暴力政权的这种可能性越来越小，这第一。
第二，它内战的可能性也越来越小，就是混乱的局面。你看看现在，你回过头来看过去20年，但是60年代、70年代的时候，很多独裁国家被推翻以后，甚至一些民主国家，就是反反复复，就是民主了又被独裁取代，比方说印度尼西亚、巴西、南美、秘鲁，很多国家，都是属于军事政变，很多很多。
但是你看90年代以后，几乎没有复辟，除了苏联的前一些卫星国，就是民主步骤比较慢，像乔治亚前几年说搞一个城市革命，现在也有人说俄罗斯还不够民主，但是它至少有选举，没有回到那种战乱啊，军事强人的那个时代。
主要原因我觉得是网络世代，因为网络社交的时候，你做一件小小的恶就被无限放大，然后这个政治人物很难做恶。在中国现在也是，就像高铁事件，铁道部的发言人说了一句话：至于你信不信，反正我信了！就这一句话变成名言了。你要是放在20年以前，这算什么！
主持人：我们再回过头来，从2天前开始的这个反抗军向的黎波里进军的这个过程当中，遭遇到了比大家预料要小的多的反抗，包括央视的所谓军事评论员张召忠说可能要发生内战，而且还说可能抵抗的力量要坚持到明年。结果呢是一天，就跟当年伊拉克他的预测是一模一样的。
那么后来就有很多假说，就是猜测为什么会这样，那么有一种说法是认为是可能是一个陷阱，这是赛义夫自己说的，卡扎菲的第二个儿子，他说这是个陷阱，这是一个圈套。这是一种说法。
另外一种说法就是说，卡扎菲用的都是雇佣军，那么雇佣军最后钱用完了就不肯为他卖命了，就是说是不是他的最精锐的部队实际上没有作战？是这个精锐部队精神垮了呢？还是已经被击垮了？因为这毕竟还和北约的这个轰炸可能有关系。根据你们的看法？
陈志飞：它这个经历和整个的发展过程，跟03年美军进入伊拉克的时候非常相似，当时萨达母•侯塞因他的精锐部队叫“共和国卫队”，据说还有什么苏联最先进的大炮、坦克，对美军会造成很多威慑，最后当然美军直接派地面部队进去了，它的威慑力更强一些。
那么这次我当时也看到这些理论，说到赛义夫，他当时就是故意要到外国记者被软禁的这么一个饭店，然后去亮一下身，亮一下像，来击破当时反对派说他已经被抓住的这么一个言论吧，而且还载着那个记者故意到几个区域去看了一下。当时他说了这句话，就说实际上这是一个陷阱，而且我们把他们打得很惨，我们把他们的后背击碎了。
那么实际上我当时也想到这是一个有可能发生的情况，当时我想主要是3种情况吧，第一就是说，它真的土崩瓦解了，大家欢欣鼓舞，但是这个好像跟那些巷战的场面不太符合。
那么从巷战来说，我已经断定卡扎菲藏不了了，为什么呢？因为从巷战来看，卡扎菲现在雇用的是雇佣军，这个从唐柏桥先生刚才的讨论就可以看出来，如果你用的都不是自己的人民，你用的是雇佣军的话，那说明你这个士气肯定是不行的。
而且你巷战的话，你这个重武器根本用不上，那最后肯定还是谁的士气高，那就谁赢。那么今天发生的这一切证实这一点。那反对派还可以从全国各地来征兵，你看他们都用自己的车啊，开进的黎波里来参加战斗。
第三个就是说，这种假说其实就跟北约在空中威慑有关系，第三种这种假说就是说他有一个计谋，故意是个陷阱，然后把这个反对派吸引进来，一举歼灭，在北约现在精准的打击下，它可以用那个无人驾驶飞机来打你的坦克、打你的重炮，这是根本不可能实现。
最后一点，卡扎菲自己的资源有限，他虽然有很多大量的现金，但那些来自别的非洲国家的黑人雇佣兵，他毕竟要考虑自己的性命，钱赚到一定时候，还要考虑自己到底能不能脱身。在这个时候可能士气一落的话，兵败如山倒，可能也就全倒了。
唐柏桥：对，我觉得陈教授刚才讲的最后那一句话是最关键的，就是说我们看古代攻城啊，很明显的，那个城有时候固若金汤，你一下攻不下去，一旦攻个缺口啊，有时候势如破竹，对方守城的就兵败如山倒。比方说我东门攻进去了，一下那个主帅一通报，他就知道了，那士兵一听，一个门已经被攻破了。其实你这个士兵，可能守城的士兵比那个进攻的还多。
什么原因呢？我觉得这个……因为我是反对派，我这么多年心得体会。攻的人他的意志力就远远大于那个守的人，所以经常战争的时候，攻的人是以少胜多，因为你想一想，攻的人他早就豁出来了。就像中国有句话：赤脚的不怕穿鞋的。
陈志飞：事实上这个跟那个……说到题外话，但是是一个道理。很多人喜欢巴塞隆纳踢的足球吧？他是把球控制在脚底下让别人来抢，因为守是很累的，他不但从体力上消耗你，他从精神上拖垮你，你去守，你守不了90分钟，你最后总会丢球的！所以巴塞隆纳它足球的精髓就在这里。
现在我看到一种言论，他说什么呢？他说卡扎菲深得苏俄巷战的真传，因为苏俄在二战期间是用巷战拖垮了德寇。他说卡扎菲肯定是要收缩，然后利用这种情况来打击，但是现在看来可能不是这种情况。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】利比亚变天是内因还是外因？
