【大纪元2012年06月05日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目，我是林云。
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中共喉舌《人民日报》旗下的《环球时报》29日发表社论说，铁道部原部长、党组书记刘志军28日被宣布开除党籍，涉嫌犯罪问题移送司法机关处理。这一消息再次触动了公众关于腐败那根最敏感的神经。
社论说，腐败官员落马的消息不断冒出，给人以贪腐者“前仆后继”的感觉。社论声称，腐败在任何国家都无法“根治”，关键要控制到民众允许的程度。社论同时坦承，中国处于腐败的高发期，但彻底根治腐败的条件目前不具备。
《百姓》杂志前主编黄良天表示，这篇社论说出了中共当局面临的困境，“反腐败亡党，不反腐败亡国。”
黄良天：“中国共产党应该很清楚自己党内的腐败现象，如果彻底反下去肯定是要亡党的，因为党的这种腐败状况已经决定了它的执政能力，现在加入共产党的入党动机很明确，就是为了当官，当官为什么？当官就是为了发财。”
社论还为中共官员开脱，认为中国官员的法定工资很低，所以一些地方官员的福利经常通过“潜规则”实现，例如医生、教师等。另外涉及公共福利的行业也流行“潜规则”，很多人的法定收入不高，但有“灰色收入”。黄良天指出，整个中国社会都“潜规则”化了，中共党媒说出了中共官员的心里话。
大陆维权律师唐荆陵指出，目前中国腐败问题如此怵目惊心，就是专制制度在起著作用。唐荆陵：“民众希望制度的改善，让这个情况逐步的消除或减轻，但是它这种社论里面主张，要人们能够接受，人们怎么能接受这样的决定呢？人们肯定不能接受严重的普遍的腐败啊！人们一定要消除这样腐败的，就是你要不消除的话，那么人们就要进行革命，就要改变制度。”
网民纷纷指责《环球时报》为专制政权站台，强奸民意，也有一部分网民发明“适度”体，来嘲讽所谓“要允许中国适度腐败，民众应理解”的社论，并进行接龙。如：高铁适度追尾、校车适度出事、牛奶适度下毒、皮革适度下肚、强拆适度赔偿、物价适度上涨、货币适度贬值、新闻适度说谎、真相适度歪曲、民意适度屏蔽、微博适度删贴、国家适度民主、历史适度倒退、文明适度沦丧……
黄良天指出，《环球时报》就是共产党负责给中国民众洗脑的宣传机器，如果用党的标准来衡量，它的确说出了一个大实话；如果用普世价值来衡量，它就是一派胡言。
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主持人：从89“六四”学生们打出“反腐败”的旗帜开始，23年过去了，中共官员的腐败问题却从个别人的问题，蔓延到整个体制性的腐败。那么是不是中国民众对腐败的容忍度还需要再进一步的提升呢？中国老百姓的痛苦是来源于腐败吗？中国腐败问题的根本解决之道何在？我们将在今天这1小时的热线直播节目里，邀请资深的时政评论家与全球的观众朋友们跟您一起共同探讨这个话题，欢迎您拨打我们的热线电话： 646-519-2879 参与我们的现场讨论。
那么我们先来介绍一下今天的两位现场嘉宾，一位是大家所熟悉的资深评论员杰森博士，杰森您好；另一位也是资深评论员陈志飞教授，志飞好。两位好。
我们知道《环球时报》的这篇引起轩然大波的评论，一个很主要的观点就是说腐败是全世界性的，中国并不是最差的，但是中国人对腐败的痛苦感受是最突出的。这是一点。再说，既然腐败在任何国家都无法根治，中国就要让腐败达到人民允许的程度，所以叫“允许腐败”。还有第三就是民间要理解，不要全体坠入腐败的迷茫之中。所以有人把这个解读成为“适度腐败”论，也叫“宽容腐败”论，两位对这点有什么看法？
杰森：这里有一个最基本的概念就是，第一它承认中国有腐败；第二承认中国老百姓很痛苦。当然它认为老百姓的痛苦主要来自腐败。我觉得中国老百姓的痛苦很大一部分来自于腐败，但是中国的问题是你刚才提到的制度性腐败。刚才大家列出来网民写的“适度体”，大部分那上面的问题，其实已经不是处理1、2个腐败官员能解决得了的。
《环球时报》的这篇文章以刘志军被抓引发，把大家观点集中到个别腐败官员的问题，但是事实上大家谈到的是毒食品的问题、空气污染的问题，谈到社会拆迁不公的问题、物价飞涨的问题，还有一些其它的问题。当然你要问中国人苦在哪里？大家会说住房太贵啦、孩子竞争太激烈啦、整个社会没有安全感、物价通涨对未来没有安全感等等这些问题，这些问题不是你处理1、2个贪官能解决的。
中国人对个人的贪污腐败已经容忍到全世界很少见的程度，中国人面临生活中的痛苦其实不来自于个别官员的腐败，而是整体特殊的一个阶层、一个制度、一个利益集团，制定了一个固定的游戏规则，这个游戏规则在盘剥80%的中国人，使很多中国人从上到下生活在一个痛苦的体制里头。
主持人：志飞你怎么看？
陈志飞：这是个很有意思的话题。腐败从某种程度来讲，的确是只要有人类社会它就存在，所以腐败在任何国家都存在，在美国也有。为什么世界有一个对各个国家腐败的排名，而这个排名像每个国家的GDP产值或每个国家的富豪人数一样，每年都在更新。我们看到排名中，中国现在排在75，有时会降到79。
主持人：这是2011年的数据。
陈志飞：2011年的数据。每年都有更新，而且各个国家都在广泛报导这个事情。如果你看到前十名的国家的话，第一名是新西兰，第二名是丹麦，第三芬兰，第四瑞典，第五新加坡，第六挪威，第七荷兰，第八瑞士，第十是加拿大。
主持人：基本上都是欧洲国家。
陈志飞：你看到排在前面的国家实际上都是民主国家，而且都是一些对民众福利待遇各方面非常关心的国家，比较注重民生的国家。加拿大是美国的近邻我们知道得很清楚。如果你再看最后几位、末尾的排名，你可以看到最差的是北韩182名，最后一名，索马利亚跟它差不多是齐名的。然后你还可以看到什么缅甸啊、乌兹别克斯坦、苏丹这些国家。
另外一个非常有意思的指标，如果你觉得世界范围比较的话太空洞，你可以比较亚洲方面。首先跟中国有比较性的就是所谓的“亚洲四小龙”，因为“亚洲四小龙”以及日本的腾飞，比较是依靠中国的孔子文化，大家很注重领导，大家很注重家庭，大家很注重革新，而且非常刻苦的工作精神。我们可以看到香港第十，新加坡全世界第五，日本14，南韩和台湾稍微差一点，南韩43，台湾32。如果你把它综合起来的话，亚洲国家传统跟中国类似的国家的业绩是非常优异的。如果你把南韩和台湾这些后来居上的，因为他们之前有军人统治，南韩是在80年代末，台湾也是在80年代末才进行民主改革。如果把这两个后起之秀去掉的话，香港、日本跟新加坡的话，他们能进前五名，平均值，这是非常优秀的。
主持人：你讲亚洲国家，在《环球时报》这篇文章里面它也是比较了几个亚洲国家，而且它还说是民主国家，像菲律宾、印尼、印度，实际上这些国家他们的腐败可能比中国更严重。
杰森：这个我们要这么看，比如说印度这个国家，他是个民主的国家，他的民主程度就是牵扯到一个什么概念呢？媒体是自由的、司法是独立的，很多非政府组织是可以拿到很多数据的，在这样的情况下就把整个的社会问题揭露的很厉害。因为他不是说每个国家真的有人从那来，他是国际上的数据搜集过来以后，根据国际上的数据和新闻报导做一个综合评估的。
而在中国这个社会，媒体是被他控制的、司法是被他控制的，数据全是他自己公布的，在这样的情况下，不像印度什么都揭出来，在野党和政府互相对骂，每个人互相揭短；而中国这儿全是中共一个人管，所有的信息都是他控制，能个别流露出1、2个信息那就不错了。就是这样的两个体系，你不能把他最终的数据对等的看，这是一个因素。
另外一个因素是很有趣的，我在前年看到一个叫做“国家幸福指数”排名，在“国家幸福指数”排名的时候，印度居然排到了第五名。
主持人：对啊，这是不是就是《环球时报》说的中国人痛苦感比较突出，跟这个是不是一样的概念？
杰森：不是，有一个概念就是印度人比中国人穷。中国人的收入目前在世界不算穷国了，但是我告诉你，中国有句话：“民不患寡患不均”，中国很多时候的痛苦来自于他目睹了这个社会的不公，和一系列让他无法解决的这种痛苦，变迁的社会给他的这种压力。另外，中国相对来说，很多不报出来却看得到的不公平的社会现象，虽然存在阶梯，中国人本身有往上走的欲望，但是又不能公平往上走的痛苦，事实上使得中国人内心的痛苦是很大的。所以我还回到这话，中国目前社会的这种制度现实，中共固化了以后的不平等，造成中国人根本上的痛苦。
主持人：那是不是解决这种社会不公，防止这种腐败，真的要从民主制度入手才是解决之道呢？
陈志飞：我觉得是。虽然中共媒体在渲染，在歪曲事实，他把中国和菲律宾、印度这些国家比到一起，中国的腐败指数好像还比他们好。但腐败指数不是最终的一个指标，而且腐败指数的影响很大，其中有一个就是民主制度，经济学上就是要“Control other valuable”，你不能只看这个变量。比如说印度这个国家他有种族的矛盾，有殖民的历史，他本来的民族文化跟中国差异很大，而且他是温度很高，像在40℃的环境下你想能过吗？谁都不愿意上班，可能躺着睡觉算了。开玩笑的。
就是说从经济上来分析的话，中国人“投入—产出”这个模型，我投入的量，我有多少多少的求知上进的心，还有付出多大努力，跟他得到的成果是完全不匹配的。如果这样来算的话，中国肯定是在世界最底层的。
主持人：中国人历来都是勤奋善良的。
陈志飞：对，勤奋善良而且很聪明，中国人应该过的更好。我老举这个例子，福州两夫妻在这儿开个店都能过的非常好，在美国是中上，在国内他们什么都不是，被人踩在脚底下的橡皮糖。所以说从这来看，民主制度的确……我刚才给的那些数据，那些国家就控制了那些价值，因为他们发展人文的起点，作为文明的历史跟中国非常的匹配，而南亚的那些国家，像菲律宾他们都有殖民历史，他们民族性非常的薄弱，而他们的勤劳肯干还有家庭观念都比中华文化要淡很多。这我们关起门来自己说。
因为中国人在那些国家，那些国家也都是福建沿海那些，他们自己都说我们不是中原的人，历史上我们其实都是农民都不是士人，我们到南亚国家都是独占鳌头的。当地的富商、富豪都是华人，为什么呢？华人勤奋，这样才造成了他们的排华、排斥。所以华人的这种“投入—产出”模型是中国人特别特别不注意的，被中共拿来渲染、歪曲事实的，可是中国人自己心里明白。所以这样来讲的话，腐败指数没有反映中国的实际痛苦指数。
主持人：观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“腐败是中国民众痛苦的根源吗？”欢迎您拨打我们的热线电话： 646-519-2879 加入我们的现场讨论，您还可以通过Skype：RDHD2008，跟我们进行语音和文字互动。
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好，我们继续刚才的话题。中国人痛苦的根源是不是源于腐败？现在已经达到了制度性的腐败，所以已经是没办法了。
杰森：其实我倒觉得“腐败”这个概念是中共让大家出气的一个靶子，真正你问中国人生活中不满意的地方在哪？我问过自己这样的话，大家普遍说的基本上就是吃的东西不让人放心、空气不让人放心、孩子上学压力太大，整个社会竞争太激烈，或者说住房有点太贵了、物价涨的太凶了，我都不知道我养老要多少钱……这些问题不是1、2个腐败官员造成的，大家巨大的生活压力，其实是来自于固化的体制，而且是一个不公的固化的体制，是整个决策层在完全蹂躏老百姓利益的情况下产生的。
比如说通货膨胀是怎么出现的？他其实就是一个无形的巨兽，他在制定政策造成中国的金融制度，比如说大量依靠出口，创造GDP这样一个运作方式和中国金融管制。还有，一旦遇见经济稍微疲软就用大量的银行贷款和政府刺激，这样才造成了整个通货膨胀。这个因素不是一个官员或两个官员的腐败，实际上是中共中央在做决定的时候，不把老百姓的利益放在第一位，而是把自己的GDP和自身集团利益放在第一位，才造成今天这样的局面。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】腐败是中国民众痛苦之源吗？（上）
视频：【热点互动】腐败是中国民众痛苦之源吗？（下）
