【大纪元2015年05月03日讯】（希望之声国际广播电台记者静汝【王维洛访谈】节目）据大陆媒体近日报导，中资三峡集团将负责承建尼泊尔至今最昂贵的、耗资16亿美元的水电站项目。这所新的水电站将建在尼泊尔西北部的西塞提河之上，预计发电量可达到750兆瓦。
据悉，对于兴建这种大型水电站是利大于弊，还是弊大于利，在国际上近年来一直存在着争议。随着人们对生态环境的重视，特别是这种大型水电站给生态环境带来不可逆的不良影响，使得一些西方国家对兴建这种大型水电站采取非常谨慎的态度。在今天的【王维洛访谈】节目，我们就请旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士来谈谈他的看法。 连接收听
主持人：王博士，您好！您是怎么看这件事的呢？
王维洛：这个水电站在尼泊尔最西边，它的上游是西藏。首先要讲一个，就是它是投资数额最大的，但不是规模最大的，因为印度要帮尼泊尔建一个水电站，它的规模要比三峡集团建的这个水电站的规模要大，装机容量要大，但是呢，投资呢要少。
主持人：那这个怎么理解呢？
王维洛：我们稍微简单讲一下尼泊尔。尼泊尔是正好夹在中国和印度之间，传统上就是说历史上，尼泊尔它是属于印度的政治势力范围的，基本上是依赖印度的，因为它的公路交通什么的都是主要向南，向印度这一边的。它的北边就是西藏高原最高的山峰，它北边就是西藏，交通不是很便利，所以它的交通是向南的。它的传统方式是印度的政治势力范围。
几年以前，尼泊尔的毛派组织，就是共产党组织获得了政权，以前游击队现在是掌权的。它又摆脱不了印度的这个传统势力的控制，又想和中国改善关系，所以它在玩一个政治牌，就是在中国和印度之间找平衡，以谋求它的尼泊尔最大的利益。
我记得我们在中国学的时候，有这么一句话，“弱国无外交。”就是说中国当时很弱，所以就受人欺凌，没有外交，所以只有变强大以后才有外交。其实这是个很错的一个概念。每个国家都有它自己外交，像欧洲很多很小的国家，就一点点大，像卢森堡等这种国家，它就一点点大。它也有它的外交，在联合国它也有一票，它也在玩外交，来寻求它自己国家的最大的利益。像瑞士很小，它也有外交，它寻求的外交，就是说在历史上它就没打过仗，一战也没打，二战也没打。
就是在美国反恐战争的时候，后来人们发现，就是说这些恐怖份子头的孩子们都在瑞士学习，当时恐怖份子炸了美国的大楼以后，这个世界就觉得特别不安全，所以国际会议都在瑞士召开，认为瑞士最安全，恐怖份子不打它，为什么呢？他们的孩子在这里上学，在那里受教育，所以它有它的外交。所以尼泊尔现在这一次它是在玩中印之间的一个平衡外交，这是第一。
第二，尼泊尔是世界上最穷的一个国家，但是呢，尼泊尔又是世界上幸福指数最高的国家，对中国人来说，这很难理解。
主持人：在网上就可以经常看到，很多中国人现在把钱和幸福连在一起。
王维洛：但是有钱也是不幸福的，像现在很有钱的人，或者当官的，或者是大老板，他都特害怕，都睡不着觉，为什么？怕到时候来双规他。还有一个他不幸福，他觉得另外一个有钱的人，钱比他还多，所以他不幸福，幸福感都很低。所以很多有钱的人他就要移民，就是移到美国，移到澳大利亚，或者移到加拿大去。
尼泊尔是个幸福指数在亚洲它是最高的，人们最后就问了，为什么在一个世界上最穷的一个国家，收入最低的一个国家里面，人们会感到这么幸福？很重要一点，就是他们有信仰。他们就对待自然，对待社会，对待金钱，他们完全是另外一种态度。这是前面的题外话。
尼泊尔是世界上水资源最丰富的国家，因为它是在喜马拉雅山的南麓，湿暖的气流从南边过来的时候，是延着喜马拉雅山往上爬的时候，它就把水都降下来，所以到了山北边就是西藏，从气候分带来说，西藏是一个干旱的地区，而山南那个地区，就是雨量丰富的地区，它的整个地理形势，就是中国认为是中国的藏南地区，现在被印度占领的这个地区，它的气候是一样的，它的雨量是很丰富的，它的水资源也很丰富，但水资源的开发程度很低。尼泊尔的发电能力也很低，老百姓普遍用电的普及率也很低，还有很多地区都没有电网，都没有电供应的。但是就是前面讲，尽管如此他们还是觉得很幸福。
现在有水资源，那么就是先是印度要开发它的水资源。两年以前，尼泊尔就是和印度政府签了协议，就是让印度来帮助开发它的水资源，主要是在尼泊尔东边这一段。有一个水电站，它的装机容量是九百兆瓦，中国的三峡是750兆瓦。
中国比较喜欢说万千瓦，它就说印度造的这个是90万千瓦，三峡造的是75万千瓦。75万千瓦是一个什么概念呢，就是说三峡大坝的三十二台机组，每一台机组它的装机容量是75万千瓦，就是说三峡在尼泊尔建的，就是相当于三峡大坝的差不多是一台机组这么大的发电能力。
那么印度建的一个是九90万千瓦，投资是14亿美元，所以它的装机容量比中国大15万千瓦，但是要比中国便宜两亿美元，印度还要建另一个，它的装机容量是六百兆瓦，也就是说，60万千瓦，那投资是10亿美元，那么（中国三峡集团帮助建的）尼泊尔的装机容量是75万千瓦，它现在公布的是16亿美元的投资。在两年以前，三峡集团提出的这个投资总额是18亿美元，三峡集团是把自己的投资价钱是往下压了两亿美元，然后才被尼泊尔政府所批准。
现在有一个很大的问题，我们在报导上都看到这么一句话，就是说，尼泊尔现在发电的能力很小，不能满足它自己的需要，认为尼泊尔目前它需要的是140万千瓦，但是它实际上只有720万千瓦，就是它差一半的装机能力。中国人一想，加上三峡集团的建的75万千瓦，正好能够满足它的需要。但我们要再想一下，印度已经签了两个合同了，一个是90万，一个是60万，就是说印度这两个，就能够满足尼泊尔现在所有的需要。其实印度还再谈另外一个项目，可能马上就要批准了。
所以说我们把印度的和中国的项目加在一起，等到这几个大坝都建成的时候，那个时候尼泊尔的电就太多了，就已经超过它的需求的100%了，所以它只能是卖掉，要嘛就向印度卖，要嘛就向中国卖。
尼泊尔的供电的最大问题，第一个是电网太弱，而不是发电能力不足，它的电网的损失是25%，就是你发了电以后，25%就在电线杆上已经损耗掉了。第二尼泊尔的电费，相对于尼泊尔人的收入来说太高，它的电费和中国差不多，一度电将近六毛多钱到七毛多钱，可能比中国还便宜一点，相对于尼泊尔人的收入来说，他无法承担。
三峡集团和他们签定的协议里面说，如果它要把电卖给尼泊尔的话，都只能由尼泊尔的一个公司来收购，它确定尼泊尔的电价，所以它不可能卖很高的电价。就是说三峡集团建的大坝，投资这个16亿美元的话，它将来卖的电费肯定是要很高的。这个项目在经济上，是没有什么利益可占的，无非是在政治上，就是和印度争夺尼泊尔的这个市场，争夺势力范围。所以经济上来说，它是没有什么意义，它可能最后是赔钱的，用中国的话说，就是赔钱卖吆喝。
那么再讲一下，就是说三峡集团答应的这个项目，它的投资的组成是中方出75%的投资，尼泊尔方面出25%的投资，如果从这么来算的话，尼泊尔方面基本上不用拿钱的，它就是说我出了我的坝子，出了我的水，这就是我的投资，其它就是要靠中国方面来。
在这样的国际性大的合作项目里面，最关键的有一点就是谁为这个投资担保？比如说缅甸的水库大坝工程最后是搁置了，这个以后，李小琳的公司就是李鹏他女儿的公司，赔了几十个亿吧，反正是老百姓出钱，和她是没有什么关系的，但是这个钱是赔进去了，缅甸政府是不做赔偿的，因为为这个工程担保的是中国的银行，所以这个投资损失了以后，中国银行在那里担保的，还是中国人出钱。
比如说像当时德国的西门子等公司，给三峡大坝卖水轮发电机的时候，是德国政府给西门子公司做担保的，就是说如果中国政府不支付贷款的话，就由德国政府来支付，所以财政担保，在国际合作的项目里面是一个非常非常重要的一个东西。如果还是像缅甸一样，由中国银行来担保的话，如果中间发生什么比如说政局不稳定啊，老百姓反对等等的话，这个工程无法进行，而这笔钱投进去了，谁来赔？报导里面这个它没有讲，这就是不是还是由中国的银行来担保这个东西。
那么非常有趣的，是我把尼泊尔的工程和刚刚去年在山的另一边西藏雅鲁藏布江上建的第一个藏木工程，做了一个很简单的一个比较。那就是说藏木工程是在西藏境内建的，它的总装机容量是51万千瓦，尼泊尔的这个是75万千瓦，就是说一个是2，一个是3，差不多达50%尼泊尔的这个，藏木大坝的总投资是96亿人民币，尼泊尔的这个是16亿美元的话，按照现在的这个来比价，还是1比6.2的话，就是尼泊尔的投资是99.2亿人民币，我们就可以看出来，就是说藏木大坝和尼泊尔大坝的这个投资是差不多，一个是96亿，一个99.2亿。但是尼泊尔的总装机容量要比它大近50%。
主持人：为什么会这样呢？
王维洛：我也要问为什么？如果说按照中国做工程人的行话说，三分之一是灰色的钱，就是进官员腰包的钱，并不是做到工程上去的钱，而是在当中打点的那个钱，这是一个。
第二个就是中国所有的现在在建的基本项目，它的造价都是抬高的，目的就是为了抬高GDP的数额，当然也是为贪官和奸商创造了暴利的机会。应该说西藏从交通、运输的路程来说的话，尽管雅鲁藏布江这里交通条件不好，但是相对来说，它有青藏铁路，应该是比到尼泊尔去要便宜，所有的运输费要便宜，它的工程人员的费用也要便宜，尽管尼泊尔当地的工钱是比较便宜，但是现在都是机械化操作，而且是由中国工程人员施工，中国工程人员在国外施工的费用，他肯定是要比国内施工人工费用要高，它的材料费用也要高。所以说我们从这个简单的比较里面就可以看出，中国的基本建设的投资额，它里面的水分是很大的。
三峡集团拿到这个工程以后，中国报纸上就是做了很大的报导，差不多都千篇一律，但是数量很大，他们觉得是一个很大的成绩。就是说中国现在有这么多过剩的钢铁，过剩的水泥，在尼泊尔填大坝用的都是中国的钢铁，中国的水泥，它就可以消化一部分中国过剩的产能。
中国现在有很多这些所谓谋士们，给他画了一张图，就想像能力就比较丰富，就把尼泊尔这个也说成是一路一带，他认为是一个很成功，把中国的水泥、钢铁卖出去很成功的一个项目，但愿它不要成为缅甸的密松大坝。
主持人：如果这个水电站最后赔钱的话，那是不是不算成功呢？
王维洛：这个里面我们再补充一点，三峡集团答应，如果生产电以后，对当地人是免费供电，其实这怎么说呢，因为尼泊尔说它有25%的投资。水电站能把人们带进天堂的这个说法，是当时在建阿斯旺大坝的时候，埃及总统纳赛尔说的一句话。当时对着赫如晓夫，对着伊拉克的总统，他说阿斯旺大坝建完以后就能把我们带入天堂，怎么好怎么好……阿斯旺大坝建成以后没有把埃及带进天堂，反而是差不多已经就已经带进地狱里面去了。
就像三峡大坝建的时候一样，在网上看见有一个网民，他说他当时是积极支持三峡大坝上马，三峡大坝上马以后，全国用电就不用钱了，就像和尼泊尔差不多，他说是用电不要钱。没想到三峡上了以后，全国的电费一下子都拉高了。因为它的投资太高，造价高了以后将来的电费肯定也是高的。
主持人：对尼泊尔的生态环境有什么负面影响么？
王维洛：从上面来说的话，它当然要产生一点淹没，这是肯定的，但是无法确定现在他采取是什么技术，他是采用的是不调控经流的技术，还是要像三峡一样，淹的比较多，这还从它的报导上不能看出来。大坝的旁边不远的地方就是尼泊尔的国家公园，是它的生态保护区。
对生态的破坏它肯定是相当大，但是尼泊尔人好像他没有像泰国人这么，或者像印度人，生态环境保护意识那么强，因为尼泊尔好像还是比较封闭的，特别是现在，在毛派的政府的领导下，它就更加有点……没有看到这方面的报导。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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