【大纪元3月9日讯】(大纪元特约记者阿丹、谢梦涵采访报导)
【编者注】他在印尼经营报刊十几年，所办的华文杂志、报刊大篇幅报道和大胆地评说，甚至涉及到一些敏感的社会问题。他在雅加达的闹市区租了一栋三层的小洋房，窄小的空间成了多用途的报馆。他的儿女们都定居国外。他自己就一个人住在顶层。也许是报业生涯养成的习惯吧，他对社会问题特别的关注，那么对目前中国大陆和印尼之间的各种现象，他又是如何评说呢？
问： 邓先生，就中国目前的新闻政策，您估计您的杂志能进入中国吗？
邓通力： 我想这个肯定不能进中国，当然中国的解释就是，你要进来你要申请。您都没申请怎么能进来呢？事实上你申请也是白申请，他根本就不会准。所以我的杂志和别人的一样不能进中国。
问： 如果中国开放新闻自由，中国会是什么样子？当局担心些什么呢？
邓通力：如果允许我说得不要太严肃的话，中国政府实在不必担心。真正担心的是那些贪官污吏，因为你言论自由了嘛，可以把他们的败行登出来。所以个人不法行为他们很担心会暴露出来。对中国政府来说，政府机构来说是没有什么好担心的。我的看法是这样。
问： 引入外资能改善中国的经济吗？您看现在是不是海外华人到中国投资的好时机？
邓通力：本来如果说国家有难，海外的华人虽然不是说共赴国难，起码也应该帮忙。但是中国今天的经济情况，是贪污。我们从报章上，完全从报章上。他们国内自己的报章上登出来的，贪污的数字那么多，公家的钱流失那么多，如果说外资进入到中国对中国经济有帮助吗？在经济学来看，在经济发展来看当然有帮助。你有钱来可以帮助。可是照我的浅见，目前来看，我个人的看法：他们外资来的钱，正好填补了那些贪污啊、那些流失的金额。你比如说流失了五百亿美金，进来五百亿美金，刚刚填好哇。说对中国当然有帮助。但是呢，对中国没有进步的帮助。
如果没有外资，必定是出现不好的现象，一定是因为贪污啊，国库损失啊，但现在因为有这笔钱就看不出，平了。因此再多的钱进来中国都不会满足的。
问： 但是有不少外商会抱怨在中国遇到的不公。
邓通力：这个是时常有发生的事情，如果拿台商来说几乎是心里有准备，第一因为是台湾自己的地方太小了，经济发展了，他要去，哪个地方起码语言通。
在各方面，他们就当作只要不赔钱就好了。事实上并不是不赔钱呀。很多人是性命都丢掉了。而且私人之间的那个纠纷特别多。几乎没有人没有碰到这种纠纷。
我们拿最小的来说，好像说我跟大陆的人合资。投资一个事情，赚了钱。按法律、习惯赚了钱当然大家分呀。我有一个朋友就这样：比方说张三赚了钱，赚一百万，那你应该拿五十万，但是你有钱嘛，我没有钱嘛。这个五十万让我用一用。那你怎么办呢？你跟他吵架吗? 吵架你吵不过他，他们地方上，他有亲戚，有朋友。随便哪一个都是长官，都是可以管我们的。那只好忍痛这样下去，像这种事太多太多了。这是最小的事情。还有更大的呢，比如投资。不过中国政府在这方面也很会表演。比方说，我们先拿两个例子：一个是台湾的一个叫做陈友豪。他在台湾，听说是他拿台湾的钱到大陆去投资。在台湾受到法律的制裁，政府通缉他，要他还钱，那大陆呢，知道这情形就安抚他，说你乖乖在大陆吧，你的工厂少钱吗？少钱我借给你，什么都帮忙他。那这样在台湾来说很不好，在大陆来说等于他是占上风了。
台湾的商人就觉得，我到大陆投资，等于是摆后路。万一我台湾失败了，我那边还可以起来。因为你看，陈友豪，你看，他台湾全关掉了，人都要坐牢了，大陆还给他钱，把工厂搞好。这个是经济统战。但是做生意的人他就不管你战不战呀，反正对他有利。我想象中这几年，大陆的投资会很多。虽然我们晓得他很危险，但是因为它上面表演得非常好呀。他会这样。
还有一个和我们印尼有关的，很大的一个工厂。我不说他的名字，做纸张的造纸厂，他在印尼几乎都没有办法，就是做得不好了，我们不能说他不行了。欠了国家的债。但是到大陆去呢，大陆知道他整个企业的经济不好。大陆银行全力支持他。使他在大陆发展，这个对一般的企业家，也有很大的一个的诱惑。他觉得，哇，我应该在那边留一条后路呀。这就说我们要认识中国大陆的经济发展。
很多都不利的，几乎都不合经济发展的规则。每个人投资，每个人都失败。但是他为什么还这么多人去呢，我刚才说的，他们集中国家的财富帮忙几个人。由几个人去影响更多的人来投资。做样板。这个要注意，研究中国大陆经济，不能看表面。我的看法是这样。
问： 邓先生您有没有研究过：中国法律对外商有什么保护？最近印尼到大陆投资的华人不多，但贸易的往来是很活跃的，到大陆经商的人应该注意些什么呢？
邓通力：老早就跟他们说了，是七分冒险，要有七分冒险的心理准备。现在的情况好像好一点了，中国大陆，实实在在也在改善。不过谈到跟印尼这方面来说，我们知道印尼也是一个穷国家。他当然希望中国能够帮助我们。中国也以第三世界的老大，也认为中国有能力帮他们。但是我们从印尼的这个反应，事实证明这十几年，我们讲十年来。大陆来印尼的都是贸易，把产品拿到这里卖，这里的反应就是说，你的产品拿到我这里卖，那我的工业怎么办？我的工厂怎么生产？是不是？
相反地印尼对台湾还有好感，他是来投资，来这里建厂、买土地。他的产品，比方说纺织，借印尼的便宜的劳工，他进到美国去。他在台湾接单子。那这个对这里的经济、对这里的劳工就业都有帮助。大陆来做生意嘛，你卖给我的手表、卖给我的杯子、买给我的衣服，我自己能生产，你又那么便宜卖给我。
你说我贸易额多少，其实就是我损失了多少。在这个经济角度来看，这是很多对印尼很不利的地方。我觉得印尼到大陆投资是两个阶段不同，以前的投资，那是印尼还没有完全到那边投资，都是台湾的多。那个时候大家就认为台湾投资会很急，有钱呢，他要今天投资，明天就资金退出去了。所以叫做法律跟着投资进到大陆，跟着企业家，后面带着律师，已经成为事实了。钱进到那边去应该怎么保障？研究中国的法律。现在印尼呢就不对了，因为我们的钱有限嘛。 我们企业比较少，政府不一定会帮助我们。那我们就要法律比企业投资在前，法律人士先进去，研究好那边的法律，买房子对不对，买土地对不对， 交易对不对，交易税多少?要他们先了解你才能去。
以前大企业他可以先去，因为他见的是总理嘛，见的是国家主席，见的是部长。他觉得我很安全呀，但是确实不安全啊，律师就跟着后面来。带着律师来，我们印尼这个地方是要律师先去。先了解可以不可以那你才去。
我觉得我们在大的原则上，老实说，我们是希望中国经济发展。但是这一点，我们做生意的人，因该有这个认识，也知道因该这样做。否则的话，你只有到那边全军覆没，全军覆没的事情太多了。你全军覆没怎么办呢？ 没有人帮你呀。
问： 你认为中国现在的人权状况如何？有人说：现在是中国人权状况最好的时候，你认为怎么样？
邓通力：因为中国人口太多，太多了，当然大家就好像有一个谅解。他对外宣传就说：十三亿人口吃饭不容易，我能够饭吃就很好了。那中国老百姓实在也穷苦的太久了。我觉得中国的人权，因为以前共产党还没有建立国家的时候，他反对国民党的时候就是反饥饿，说我没有饭吃。他现在说人民有饭吃就是有人权，我有权利吃饭就够了，他的人权是这个。至于说人权的基本是民主、自由呀，他就别开不谈了。
到底是吃饭就可以满足吗？现在没有让人家再讲下去。但是这个事情以后人家会说，人权不是吃饭满足而已。它还有各方面的要求。
任何历史上，没有说独裁暴政就可以把一个国家治理好，不过人家是有一种迷信，这个连李光耀在五年前都还这样相信，在六四事件发生的后一年之间，他还发表一个言论，这个言论相当卖座。他说中国确实没有办法实现民主。因为中国要建设，那么大家就说：我们要强大，牺牲一点有什么关系呢？这是火没有烧到肉的人的歪理。就是这么说，但是现在的情况呢就不一样了，现在你不能说一个国家一百年都在建设嘛？现在人家不以这个为满足了，就一定有要求，拿三峡建水坝来说，一下子全征购，以前百分之百，现在也百分之百，起码还有几家也抗议啊，也在闹啊，这种事，人的思想种子就有了，他慢慢一定是会走上要求人权啊。人权就不是说吃饭了，居住也有人权啊。我比较则重讲中国的建议呢，我就很表扬这三四家不肯搬的人，这个是人权的种子，人权不仅吃饭、而且居住，这些东西。如果说独裁就可以把一个国家搞好，那是天下没有这个事情。
问： 邓先生，你的杂志和报纸谈到人权的问题很多，其中谈到法轮功的问题，中国打压法轮功，这是全世界都知道的，但是法轮功不但没有消失，反而为更在多人所知，你认为中国领导人的水平怎么样？
邓通力：在中国我很多朋友，同他们谈话之间，他们对法轮功在中国存着一个什么希望呢?存着一个平反的希望，他们认为总有一天会平反的。所以在中国是两个问题，一个台独，一个法轮功。台独是民族问题，是没有讨价还价的。绝对是反到底的，但谈到法轮功，很多人保留。保留就是谁晓得以后会平反呀？从这点来看，你反对法轮功也不可能很彻底。
问： 有人提到法轮功从民间到高层都有，那么一定有他的存在价值，中共有没有想过这个问题呢，按您的观察？
邓通力：独裁者，他不去民主，问题不肯透明化，他也不愿意听人家的话，因为他是独裁，是暴君嘛。如果你不合他的意，他会把你杀掉。因为人没有人权嘛，他要人民说我有权利吃饭，好了，我给你饭吃，这就够了。
问： 邓先生你可不可以谈一下，印尼的华侨，对法轮功、对人权是怎么看的呢？
邓通力：内心一定是同情，同情并不是他对法轮功有认识，而是觉得是弱者，手无寸铁，给他打了。你打他做什么？并不是说同情的人就一定是法轮功的。不是，我们要公平的讲。
问： 现在有人发现中国的移民越来越多，是不是表示中国的富人很多，但是很多数字又显示中国的非法移民相当惊人。您怎么看呢？
邓通力：这个海外我看是这样，分东南亚跟美洲，美国看，在美国是偷渡的，非法进来的很多。正式进入美国的也很多，正式进入美国的都是富人，都是官家子弟，高干的儿女啊这些。而且这个在华人社会里面就已经显出了这个现象。
比方说：我有一个朋友，男孩子，他的爱人是长春市长还是副市长的女儿，不晓得，很有钱，她是带着美钞上夜总会。美国人是带着（信用卡），最多签签字，她带着美钞花。花钱花得很厉害，买一双鞋子都要坐到—-她是住旧金山，她要坐到L.A去，去买一双鞋子。二千美金，我一看不是鞋子，是一个木屐，她说明星都穿，一个木屐。二千美金。这些都是从大陆去的。男孩子是印尼的男孩子，
问： 你认识他？
邓通力：我认识他。
问： 那他在那边做什么生意？
邓通力：读书，学生。
问： 是二十来岁？
邓通力：大概就是这样，读书的小孩子。
问： 是印尼的朋友送他的吗？
邓通力：她自己的钱，印尼的朋友苦哈哈还有什么钱哈…。我是举一反三啊。是这样的情形。
那么偷渡的情况呢，…
问： 美金吗？还是印尼币？
邓通力：美金啊，我要花我都化不出来，两千美金。哈哈…
那偷渡的就是从福建那边去的多，福州。不是抓到偷渡的一个美人，反正女人他们就说美了，也不一定美啊，我们叫他阿萍姐。她经手了三千多个人，他们称为蛇头，在美国把她抓起来了。这故事说明偷渡很惨啊。
我们觉得奇怪，那些人差不多花到三万五千美金。他在当地要先借钱，一般来说借钱借不到那么钱，厚利给他。然后到了美国工作一年，或两年，分期还钱，还是要跑出来。有的人呢，到那边租一个宿舍，我的报纸上也有登出来了。工作三十多年，他也不想回去，我们觉得很奇怪：而且是前赴后继的来了。最后经营到什么地步呢？有的经过欧洲，是坐飞机，有的是在好像箱子一样的，货柜箱，几十天啊，拉大便什么都在里面。
问： 邓先生，你的报纸，报道中国的层面很多，文章也非常的犀利，会给您带来任何压力吗？
邓通力：这个我想和我个人的性格有关，因为我写文章也好，我总是认为我是一个新闻从业人，作为一个新闻记者，尤其是一个时事评论，因为任何事情发生都是一个时事。你一定要说真话，一定要敢说话，一定要让人家知道这个方向在那里?基于这个考虑，我就没有分什么中国不中国了，每一个事情我都讲，那正好中国发生在这方面的事情特别多，那我当然就揭发他了。一揭发他，很多人就不满意啦。好像这里的侨团，也不是中国啊，但是他不对啊，不对我要说。
你说有没有压力？不过这个压力，只有是更加强我往前走，走向光明。是有压力，压力推着我走，不是压力让我停止，没有。哈哈….
我从念中学开始就喜欢写文章。我是跑外勤，和社会接触。以前比较幼稚，喜欢写些私事啊，谁吵架，替他判断谁对谁不对。以后觉得很无聊，人家私人事对不对关你什么事啊？但是社会大众跟我们有关，所以我就转回到社会大众来。社会大众不公平的事啊，我都写。
是一个 很快乐的事情，所以我有压力，刚才讲了压力推着我走，是一种推动力。我活到七十二岁了，我还是这样，苦恼睡了觉明天就没事了。
因为我觉得：做一个新闻记者，尤其是现在这个时候啊，在中国大陆我们不能够完全尽自己的意思说话，因为毕竟人有生命，人家为了这个生存。
我常常劝中国大陆的朋友。你到了海外，你要把事情告诉我，我不会说你说的，如果你连真相都不告诉我。我们海外是自由天空啊，天空是晴朗的，我们有话可以说，如果你不希望我们替你说话的话，你想中国有希望吗？你不必怕嘛，我可以保护你，不说你的名字。但你要把事情告诉我，我可以在海外来讲。可以影响到国际上来怎么、怎么做。因为你外面对中国的压力，中国才能进步。靠国内不行啊。靠你们几个不行啊。
中国的朋友来到，都很喜欢和我聊天，比方说：很奇怪的事情啊，到香港时期，一出来第一个他就买香港的杂志—-《争鸣》，关在旅馆，整天不出门。他说这个在大陆上看不到。到今天为止啊，我前几个月在香港。一个大学教授，他说赶快、赶快拿给我。晚上拼命看。因为《争鸣》是一个批评大陆权威的杂志。办了很久了。他就看，以前就看《九十年代》，他说这个不准带回去的，有的重要的他当作是信件一样，剪好了：你给我寄到那边去。收不到也就算了，就一张纸，普通信件。检查虽然严格，有时也会漏。
可见国内的人，现在虽然是已经开放了，还是很需要这种咨询。像这种情况下，我们有责任感，我们不能松懈，我们的工作一定要继续做。
不过我很幸运地说，我的家庭是一个很健康的家庭，我的儿女，都已经有事做了，我没有生活的压力，因为我在这里从事十多年来，我没有靠杂志生活，因为我的儿女会给我钱。我呢，应用到生活还有多。
我可以告慰大家的，我的杂志出了十几年。我出了九本书，一个杂志不赚钱，你还要出书，出书花钱呀。证明我对这里的文化事业很关心，我不但讲政治，讲政治很乏味，你不想听，你说我有成见。我出的是文艺书，我是不是照顾你文化的生活？所以大家都觉得我是做社会工作。
好像5月暴乱，是很是沉痛的。98年发生了。他们居然纪念5月时间的时候，居然是卡拉ok唱歌？我就很抱不平呀，使人家痛苦的日子啊，你怎么可以卡拉ok唱歌，拿人家的钱呢？
我就很抱不平，独立开一个座谈会。我自己花钱啊，花了8条多(相当于一千美金)。我没有募捐啊。结果我计算请四十个人，结果来了八十多人。我就用当初受害人的实在的情形，跟大家说。讲清五月十件事什么。
为什么我的杂志会做下去？为什么我评论人家，很抱歉，人家把我当作很权威。就是因为我的出发点是为社会呀，好像我对法轮功的看法，人家这么不满意我，起码他说我讲的一定有一半对。
因为我平常对别的事情，我不单单做这个事啊，平常事情我都讲呀。
我也不怕。有一件事情我很不满意。不小心冒犯某些国家的官员，很低能，他很不高兴呀。
我说：道歉，你们很高能好不好？他又不高兴，我说那就没办法了。
为这个事情，我给你报告一下，上电视台啊，这里的电视台没有人敢上。我就上去了。他说你要为这个事情负责，他也受到压力啊，邓，你一定要上电视台。
我上电视台公开道歉，我说我道歉的对象是，你们看了不高兴的人，道歉，很多很高兴的我就不再道歉了。这又说不可以。
当时我的观点，他们不因该讨论法轮功在这里的活动情况。我发言要很中立了，让他自己去发展。说得不好听自生自灭，好的他就继续发展，不好他自己毁灭掉。那么你讨论什么？有什么好讨论的呢？
他邀请了四十多个社团，我打了几个电话，我说你们不要这么笨了，这个东西不能去的。不能讨论的了。
结果到了8个社团，他当然气呀，其实是来了十个人，有两个就不敢，说我是个人代表。他当然很气啊。说我在破坏，我说我在提醒你们。
我在提醒他们，说我是法轮功，我根本就不是法轮功。我是正义，不对的话告诉你不能走那个路，这里不是中国，你们的主管单位是印尼内政部，不是中国大使馆。这个事我到今天也讲啊。我今天不管他，说大陆强大，台湾富，大陆强大救不了我，台湾富也不能改善我的生活。我还是靠我印尼自己两个手，我为什么要跟你跑，是不是？这是我的观点，这个和法轮功不法轮功完全没有关系的。哈哈哈….
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