【大纪元6月5日讯】(大纪元记者王泓巴黎报道)中国民主阵线法国分部主席, 中国劳工通讯驻巴黎代表蔡崇国是六四学生运动的见证人之一﹐1989年期间在武汉大学哲学系攻读博士学位，积极参与民主运动，主办“青年论坛”杂志。六四后流亡海外﹐于1989年7月14日法国国庆日到达法国﹐现任纪念六四15周年筹委会成员。
六四前夕记者在巴黎一家名叫“巴士底”的咖啡馆采访了他﹐咖啡馆门前有一棵树﹐树前的石碑上刻着“自由之树”，这棵树植于1989年5月20日﹐中国人民解放军戒严部队开进北京的那一天。据咖啡馆的伙计介绍这块碑是为纪念法国大革命200周年而立的。
*难忘六四*
“我想六四现在十五周年了，那个我印象最深的我想是有几件事。”蔡崇国对六四前后北京的一幕记忆犹存。
“五月十九号我到了北京，住在人民大学一个朋友家。朋友家接到很多电话，说北京的军车、军警到了哪里。我和朋友一起想劝学生回来。广场上的学生十九号晚上就说，他们坚持不回来，根本不妥协，他们态度很温和，而且那么多，几百万人上街游行，政府一点不让步，一点不表态，他们坚持到底。十九号半夜里，我印象很深﹐一个老太太在下边叫，‘大家都下来，大兵进城了，大家都下来，都下来，堵军车去。’
第二天我到电报大楼给家里打长途电话，很多人排队，要往家里打电话报平安。二十号大家就互相交流，很多人都说，“哎呀，昨天哪，我们都看到啦，那个老头子、老太太，简直就是睡在坦克下面，睡在军车下边，说‘你们要开车。要进城，先从我们身上辗过去。’”这真是很动人。
我有六月四号回武汉的机票。六月三号我到一个武汉大学同学住的地方去，在北京天安门广场旁边的府右街口，到木樨地的时候枪声大作，我看到了第一具尸体，我想第一件事情就是要到天安门广场去告诉学生，要他们撤退，告诉他们镇压是开枪。我当时骑个车就冲上了长安街，当然很害怕了，但是我想到天安门广场上还有几万学生，如果我能够说服他们，避免几万学生死去，这还是值得的，这给我勇气，我又想，如果说我不去做点什么事，有几千、几万学生死了，我一辈子都不会原谅自己的。所以就往天安门广场上跑。当时长安街上就我一个市民，全是军队，我看到了军队怎样向市民开枪。
六月四号早上我要去赶飞机，我刚刚出院门，看到天安门广场被坦克占领了，坦克几排，炮口朝西，很吓人，但是很安静，市民和士兵在讨论，安安静静，我想这事情大概结束了。这时突然传来震耳欲聋的口号声，“绞死李鹏！”“血债要用血来还！”，这时突然坦克，就是占领天安门广场的坦克忽地一下就冲向学生，府右街和六浦口两边的市民想充冲出来挡坦克，士兵开枪了，扔催泪瓦斯，瓦斯非常强，我们眼睛都看不见，就听见人讲“倒下去了两个，倒下去了两个！”我们去看，这时我旁边的女孩突然一声惨叫，她的手抓住胸口，“哇，坦克轧死人了！”她那种恐怖啊。。。我们赶快朝对面看，就看坦克从尸体上撤下来，然后大家一片安静，看到坦克轧死了很多人，一个市民赶快跑过来，“十三个，十三个，轧死了十三个！”，我看到有一个市民就在那尸体堆当中找看有没有活的，但是他找不到一个活的，这是我看到的最悲惨的一幕，十五年了。吼后来他们说是他们轧死了十一个人，当时那个市民说是十三个人。后来我就走了。”
“最近中国政府和一些人说什么八九民运是有什么中央情报局呀，甚至台湾卷入啊，这完全是胡说八道，我们经历过的人大概都知道，每一次学生提出的要求，政府不但不理，而且出现非常可疑的反应更激起学生的愤怒。所以今天有人讲学生当时不理性，就是完全不理解当时政府以什么来刺激学生。在北京，我记不清楚哪一天，天安门广场上突然没有水了，大家就认为是北京市政府故意断水这些非理性的因素积起来，是因为政府不断地打击这种良性积极性产生的互动。”，一下子气愤起来了。最开始，四月二十三号吧，三个学生递请愿书，那么长时间政府没人理，这一下把群众的激情又激起来了。就这样学生当中﹐群众运动这些非理性的因素积起来，是因为政府不断地打击这种良性积极性产生的互动。”
*很多高层干部不知情*
记者：经过六四以后你觉得再反过来看当时的事情有何感想。
蔡崇国﹕“我觉得不能够用今天的情感去理解过去。历史每一个阶段都有每个阶段的集体思维方式和集体心理状态。我不大愿意抽象的讲什么东西，当时说实话，中国共产党内部，中国政府内部，中国军队内部，中国全国人大内部的大多数人是反对镇压的。大多数人看到了史无前例的大规模游行示威。而且游行示威中的很多人是共产党员，共产党内部的中高级干部，中高级记者，著名的作家、艺术家，长期以来跟随共产党。很多高级干部的子弟，在国外、在北京，也参加游行示威。很多高级干部的子弟在家里谈论，也是觉得中国要改革、要开放。而且赵紫阳提出了，政府要让步，提出了几条措施，其中包括公布政府负责人的财产，禁止高级干部的子女经商，开始政治改革，这是在全国人大常委会党委会议上拿出来讨论的，绝大多数常委和副委员长同意，但是要发表之前被李鹏拦下来了。军队当时有七个将军，象陈在道、洪学智等等，他们反对对市民用暴力，据说有几百个将军也反对。
实际上戒严指挥部，包括邓小平，不只是对国际舆论撒谎，其实对党内的一些高级干部也在撒谎。他们说军队进城，当时很多高中级的共产党领导人都反对开枪，他们说不会开枪，军队就进城维持秩序，到最后的关头他们才发出这个不惜一切手段的命令，在天亮以前占领天安门，这个是戒严指挥部发出命令，发出这个命令之前，高级干部的家全部被封锁了。其实北京在五月十九号以后，一直到七月，政府几乎瘫痪，中国实际上是被中国戒严指挥部在指挥，这又是一个政变，这说明了中国共产党内部绝大多数人都是反对这样做的。我认为历史事实是这样的，至于现在的共产党当政和中国政府，我觉得更令人厌恶，不让去陈述事实。”
*知识分子的心路历程*
记者：当时你自己是由于什么原因参与到这场运动中，在这之前你在思想上有什么经历。
„蔡崇国﹕当然我们这一代人下过农村，到过工厂，在农村读过很多书，历史呀，文学呀，哲学呀。我们写过很多文章，办过杂志、办过企业、发表文章、开研讨会。我们84年、85年办过很有名的杂志叫《青年论坛》，在上面发表了很多关于民主自由的文章。胡平的《论言论自由》第一次公开发表是在我们的杂志上，胡耀邦的儿子写的《为自由鸣炮》，也在我们杂志上，我在杂志上发表讲五七年反右的《论一九五七年》《论一九六六年》，《论毛泽东的晚年和文化大革命》这些文章，当时在全国影响很大，到处转载。
经验和文章、学术研究、理论讨论，使我比较深刻的认识到，中国这个社会必须走上民主，必须给人民越来越多的自由，89年以前我们就是这样想的。另外我们觉得光讨论、光写文章是不够的，光替政府出主意呀，是根本就不够的，我没有做，但是很多人替政府出主意，出谋划策，到89以前，88年这些人几乎都被赶出去了，没有人听知识分子的出谋划策，我们当时大家都说，中国政府还是很有本事的，他总是能够选择最坏的方案去执行，这也不容易。
所以今天有很多中国知识分子呀也替政府出谋划策。我觉得让他们做吧，我们过来的人觉得这条路是非常痛苦的，89年之前我们都有这样的意识，89年大家都起来了，又是非暴力的活动，我们觉得是一个机会，是一个中国走向民主化的一个机会，而且是中国非暴力的走向民主化的一个机会。80年代中国的民主自由的愿望比今天要强烈得多，包括共产党内部。我们当时认为中国政府完全可能让步，在压力上让步，这样可以实现政府和民间力量的一种妥协，和平走向民主化。今天不一样，今天中国的社会变化了，有很多因素了，十几年的改革开放，使大家再不象80年代那样，市场经济有那么多的幻象，那么多的引诱，同时知识分子特别是年轻的学生，都受于各方面的压力，六四使他们感到很恐惧，六四以前中国的学生中，民众中都觉得这个政府没有什么动粗的，现在大家知道，中国政府什么事都做得出来，他们就有一种恐惧，恐惧和现实生活的压力使现在的人都很现实，对民主自由啊，对市场经济的理想化的东西没有了，还有中国政府的领导人呢，是更庸俗化了。”
*西方社会当时对这一事件的反响*
记者：西方社会当时对这一事件有什么反响
我只举两个例子。
1989年波兰历史上特别是二战以后第一次民主选举议员，6月4号是选举结果播出来的日子，绝大多数波兰人民6月4号早上就听广播。团结工会第一次作为合法的政治团体派出了代表，他们在6月4号准备庆祝游行。他们以为第一个新闻绝对是选举结果，结果第一个新闻是“北京，中国的军队开进天安门广场，无数的市民和学生死在枪弹和坦克之下。”十几万团结工会的会员拿着旗子，准备去团结工会总部去的，听到这个消息后，全部大转弯，到中国大使馆去游行示威。所以在波兰的中国大使馆游行示威的人实际上是最多的。
我7月14号一到巴黎，你知道是什么情况吗？第一巴黎所有的地铁站贴广告的地方全是用中文写的“民主”、“自由”，这是上午看到的。下午和晚上，法国政府请我们去看法国大革命200周年大游行，这是法国历史上最大规模的一次游行。第一个方阵：中国人！法国两百周年国庆，第一个方阵，几百个中国人，全部穿着黑衣服，全部推着自行车，一个大鼓，上面写着“自由”。后来他们跟我讲筹办这个游行已经很久了，计划当中是邀请中国官方代表团和中国的艺术团体，大鼓都运过来了。因为六·四，通通取消，大鼓留在那里，写上“自由”两个字，然后由巴黎的四、五百个华人组成第一个方队。香榭里舍上的人全体起立，长时间鼓掌。我们是在协和广场，也是全体起立，长时间鼓掌。
记者：为什么六·四镇压引起了全世界如此强烈和一致的反响呢
我觉得六·四杀人的特点有两个：共产党过去杀人总能把你打成人民的敌人，然后再抓你，杀你。六·四是第一次没有时间把学生和那些被杀的人打成敌人就直接打，就直接杀死人民。第二个特点是在全世界镜头之下，六·四是在持续了两个月的全世界的电视镜头下发生的。它有这样两个特点，所以在国际上造成非常大的反响。
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