【大纪元11月6日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：那我们知道在贾甲这件事情上，他公开退出中国共产党、公开退党跟共产党决裂，我想你在美国您去中央公园喊一声我今天退出共和党、我今天退出民主党，我想没有人去会把您怎么样。
但为什么在中国退党就这么难？我们知道有一些单位，就是他们的党员即使多年不交党费了，但是它还要说你不可以退党，反正我不接受你退党，那为什么会这么难呢？
章天亮：共产党它不是一个真正的政党，它有几个特征是带有这种宗教性质的，或者说它是一个黑社会的帮派集团或是一个犯罪集团，比如说它的入党宣示言最后四个字叫“永不叛党”，如果你一旦加入共产党的话，你永远也不可以背叛共产党。
那当然如果要告别共产党的话，很可能就像过去的黑社会那样，过去的黑社会如果你想要离开的话，比如说剁一只手或什么之类的。共产党的话它不见得会剁你一只手，但它可能会迫害你，所以我想共产党它也看到这个问题，如果它允许人自由退党的话，那么这个党就会解体。
就像前苏联、就像前东欧就在当时共产党阵营崩溃的时候，很大程度上都是由于退党大潮所引起的，因为那些人他们要告共产党。所以后来中国共产党在总结这个前苏联、东欧共产党跨台经验的时候，其中就提到这一条，所以说它对自己的党员用这种强力的控制，我想是一方面它党本身决定的、另外一方面是它看到了别的共产党解体了。
主持人：那我们现在已有一位大陆的观众朋友在线上，我们先接一下大陆通先生的电话，通先生请讲。
通先生：你好。很高兴能听到贾甲先生神奇的经历，对国际社会、神的力量显得特别神奇。我觉得现在这个共产党代表不了共产主义，也代表不了马克斯主义，或者是前苏联。
现在它们已经变成流氓无产者，现在中国已经完全是用这些共产党的资本家的操纵，百分之九十的民众都感到的非常恐怖，而且还在观望。现在中国华人地区，大概可能分三个部分吧，也就是海外的民主世界、还有台湾、还有一个主要的地区就是中国大陆。
我觉得中国大陆的任何一个普通的民众，特别希望能够脱共产党的邪恶统治，它们在这个腐败堕落的时代已经变成人民的的敌人和魔鬼的代表。
我很高兴能在今天看到、能听徐文立先生和贾甲先生，以及每一个为中国大陆的民众做出榜样，和付出辛苦努力的人。我也希望能加入到徐文立先生的民主党派，能像贾甲先生一样，能有勇气面对自己的生命的价值和能够做一些自己力所能及的行动。
主持人：好，那我们谢谢通先生。我想请问一下许先生你听到通先生这一番话你有什么感触？
徐文立：：对不起我刚才听这耳机的声音不太好、不太清楚。
主持人：他大概的就是说呢，现在的共产党代表不了共产主义，也代表不了马克斯主义和前苏联，它是流氓无产者，它现在是用共产党资本家来操纵，对大部分民众来说是非常恐怖的一种观望。
.很多人希望脱离共产党，因为它现在非常的腐败和堕落，而且今天他能听看到徐先生和贾甲先生在我们这个节目上，他说你们为中国民主做出这样的榜样，希望他也能加入你们的民主党和勇敢来面对民主的价值。
徐文立：我首先感谢这位先生的电话，中国民主党未来在民主社会当中，也是会向所有的公众开放的。另外最重的一点就是说，它的政策、它在民主社会的作为，符合不符合民众的利益。
这一点的话是区别于中国共产党，这样强制的让所有民众都必须听它的指挥，你要参加你只能参加它的或参加花瓶党，或是它控制的组织，这是一个民主社会的政党和中共的政党在根本上的区别。
由人民来选择同时真正的为民众服务，当然要走到今天还要相当的时日，这位先生有这样的愿望和决心我觉得很值得我高兴，也确实现在中国大陆依然还有一些中国民主党员在那做坚持，但是要走到这一步还要相当的时间和努力。
主持人：那章先生您对刚才这位观众朋友的讲话有什么感触吗？
章天亮：因为我想实际上就是说加入一个党或离开一个党，在一个正常社会是很自由的事情，因为就是说任何社会的这个党它不会把整个社会全部都管起来，政治、经济包括宗教等等都要管起来。所以就是说一般来讲在一个正常社会的话，应该是一个政教分离的社会，就是你管政治的话你就管政治，你就不要去管信仰。
那共产党实际上是把所有的这个社会各个方面，政治、经济、文化、信仰通通都抓在手里面，这在中国历史上包括世界历史上都从来没有出现过的一种情况。
因为过去我们都说中国过去是一种集权国家，包括所谓的封建社会、皇权的社会认为是一种集权国家，但是那个时候政统和道统是分开的，就是你政治的话你可以说了算，但是你没有权利去解释道德，你没有权利去解释信仰。
那么老百姓他可以用道德或信仰去否定你，就当你做错了事情的时候，老百姓如果起来推翻你的话那么这就属于替天行道。
但共产党它很大特点，就是说它把所有的东西包括对道德的解释权，包括对于所有的信仰团体全部要抓在手里边，那么它就形成了一个超级政教合一的组织。这个我觉得是目前中国大陆很大的就是说人们之所以对共产党抱有恐惧是因为共产党对于社会它的这种控制，当然这是表面上的一个原因。
主持人：那我想贾甲先生大概中国大陆可能对中国社会的情况比较了解，那么我们再接一下贾甲先生，贾先生您还在线上吗？
因为您身在大陆，我想您身边的比如说官员还有您的一些同事，一些研究人员、科学家什么的，那么这些人他们在退党这件事情上是不是还是非常心存恐惧，他们现在都是什么态度呢？
贾甲：大陆的情况我是比较了解的，共产党统治大陆实际上是一张纸，这张纸是什么东西呢？就是一个“怕”字，如果说我们把这张纸捅破了，共产党即刻瓦解，共产党的大江山即刻没有了，共产党的残酷统治即刻就得到瓦解。
这张纸就是什么？就是广大党员干部和一般的老百姓怕它，因为为什么怕它？共产党用暴力和谎言的手段颠覆了中华民国的合法政权，已经整整五十七年。
在这五十七年当中，共产党用最残暴的，对人类最残暴的手段确实迫使大陆人就范，其中一点毛泽东用激烈的方法来统治中国，任何人都得惧怕，无论吃喝或是你做啥，要穿衣吗？要吃饭吗？这都得要找共产党。
杀了多少人，中华民国留下的所有子女，所有党员干部全部被共产党活活多年的整死，整了国民党之后，共产党历来一次一次的运动都是杀人整人，每天都整、每天整。
我们有时总说整人实际上对广大党员干部是史无前例的，从延安时期，共产党就一直整广大党员干部，我们不但中国人民是受害者，广大党员更是受害者。
谁还认不透共产党呢？所以为什么在共产党统治下要有一个人退出共产党？只要有一个带头就好像把很实的这么一个木棒敲一样，有一个一出来就哗啦其中就都散了，当然共产党不允许有带头退党的，这很正常的。
整个广大干部的，整个广大国民对共产党没有一个不厌烦的，大家想一想一个政权，一个马克思，一个列宁这两个人，一个毛泽东一唱就唱了五十七年，谁愿意看，都看腻了，看烦了，那么看透了它。所以中国人实在是没有办法。
那么还有一个对中国人还有广大党员干部的打击就是六四失败，对中国人、对广大党员那么打击的实在是史无前例。
因为当时六四的时候就是说从中央到地方没有人不站出来的，都是反对共产党，北京可以说组织部中央组织部国家，政治局各个部委都有广大党员那么出来站出来说。
无论是在北京，清华大学、北大这都是一些高干子弟，一般像我们这种出身“地富反坏右”的，你怎么能上的了那样的大学，都是些中共高官子弟，所以说都是“红五类”参加了六四，你想一想大家可以分析一下还有共产党吗？
但是现在都是共产党反对共产党，所以说共产党最惧怕的是广大党员退出中国共产党，只要一退它就完了。
因为我顺便要告诉世界，是因为我事先知道广大党员这么急急迫迫的要实现中国的民主，结束一党专制，我出来就是要告诉大家，推翻共产主义暴政时间已经成熟了，实现中国的民主时机也已经成熟了，我们大家不要怕只要不怕，共产党即刻就瓦解。
主持人：谢谢贾甲先生，请您继续在线上。那我想问一下章先生现在我们都知道不论是国内来的还是你打电话跟国内朋友聊天他们都是到处都骂共产党，无所顾忌，不管是受益的人还是不受益的人都在骂他，那么我就想问一下就是现在中共处境如何？您觉得它还有没有民心呢？
章天亮：这个我想很多这个人都已经看到中共民心早就丧尽了，当时在这个中共它有一个很大的问题就是说这个我以前也谈过，它最大的问题是它没有办法收拾民心。
因为如果你要想一旦收拾民心的话你就要对老百姓好一点，就不要镇压但，是你一但不镇压的话，那么老百姓就想说话了，你一但不镇压的话那么老百姓就想要更多的自由。
那么我们都知道像言论自由、信仰自由这是共产党非常害怕的，你们都信神了你们都变好了，不是显得共产党坏了，那么你们都能够自由自在的说话了，那共产党的罪恶不就瞒不住了，所以自由对共产党来说是它非常恐惧的东西。
所以现在有很多就谈到这个一千五百万退党的这个事情，就是今天退党的人数已经超过一千五百万，三退的人数超过一千五百万，我想这个很可能是中国退党大潮现在要面临的一个转折点。
因为过去退党的话，处于安全的考虑很多都是化名，用小名用笔名退党，那么现在贾甲先生站出来，那么同时的话这个退党的人数达到一千五百万，对于很多人来讲，他们就可能希望以真名退党。
这个是刚才贾甲先生谈到中共靠恐惧来维持政权，那么如果当大家能够以真名退党的时候，中共最大的一个维持政权的手段就解除了，那么这个时候中国就可能面临的很快的这种转机，所以这种事情它的转机的话，经常是那种到了一个临界点哗一下就变了，所以我想我们现在做的这个事情的话就尽快的把这个事情往前推一步。
主持人：量变质就变了。那徐先生对中共的体制我想有很多的研究，那在过去我们经常听到体制内的人讲要进行内部的变革或者改革，那现在这种声音越来越弱了，而取而代之是说我们要民主，我们要选举，完全对中共这种合法性形成了强烈的挑战。那您认为就是这个趋势会不会越来越强，而且您对大陆的退党情况了解是什么样的呢？
徐文立：现在中国共产党由于它进入现在这样子一种不完全的一种市场经济，使得它对那个社会的控制力已经大大的减弱了，当我还在中国大陆的时候或者是说我们没有从事民主墙之前的时候，中国社会的控制的那个紧密的程度要比现在严的多，它完全是套用我们以前的那种宗法社会的那种对人的控制，来分割这个社会。
把每个社会都分割成各个小单位，每个单位当中都有它的党的组织，有它的所谓工会组织、妇联组织，像一个密密的网的把这个整个社会控制住。
但是它由于为了挽救自己的危机它不得不开放了某种经济，采取了一定不完全程度的市场经济，这种市场带来就使得这种单位的所有制和这样的分割打破了，所以现在说老实话它只是维持自己的面子上的好看，它说它还有几千万党员，其实是真的它能抓得住的党员已经为数不多了。
主持人：对，我们已经看到。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2006/11/6 6:48 AM）(http://www.dajiyuan.com)
