【大纪元9月26日讯】(大纪元记者张茹墨尔本报导)二零零六年八月廿一日，欧洲议会副主席爱德华．麦克米兰-史考特（Edward McMillan-Scott）和加国关于中共活摘器官独立调查报告的作者之一大卫．乔高（David Kilgour），在澳纽巡回演讲的第三站墨尔本，分别于中午和晚间举行了两场报告会，特邀发言的还有维省自由党议员维克特．彭特（Victor Perton）、前奥运银牌得主简．特纳（Jane Turner）、法轮功学员张东凡及戴志珍。以下为报告会中问答精选的第二部分，即晚间报告会后的问答。向两位主讲人提问的包括前澳大利亚国会议员陈之彬，维省Maribyrnong市市长简内特．莱斯（Janet Rice）等多位听众。报告会由澳洲国家民事委员会主席彼得．维斯特莫尔（Peter Westmore）主持。
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| 前澳大利亚国会议员陈之彬提问。（大纪元陈明摄影） |
陈之彬问： 谢谢彼得．维斯特莫（Peter Westmore）先生，乔高先生和麦克米兰．史考特先生。我叫陈之彬，我是前澳大利亚国会议员。我借此机会欢迎你们来到澳大利亚，尤其欢迎加拿大人，当英国人被迫来澳大利亚时，他们的确表示愿意来此。噢，乔高先生，我读了您的报告，报告一出来，我就从网上下载下来，它给我的印象很深；当时我有一个疑问，现在仍有此疑问。我感觉这件事。。。这里有两件事，第一个是关于迫害法轮功，第二个是非自愿摘取人体器官。摘取法轮功学员的器官是摘取人体器官的一部分，总的来说，不论用任何标准来衡量，都是违法的和不人道的。噢，我觉得把注意力放在法轮功问题上，您实际上避开了主题，即非自愿摘取人体器官的问题。您前面曾说过，您将法轮功学员被无辜迫害和罪犯区分开，您实际上是太抬举了中国的法律体制和司法系统，您说根据法律，一个人有犯罪行为，那么这个人就是罪犯，但是在中国的司法体制内，我不能得出这个结论，因为在十亿人里，如果你需要摘取一千七百万人的器官，你可以找到这样的来源，今天是法轮功，明天可能是西藏人，后天很可能是民运人士，可能是任何人。因此我认为，如果您能把更多的注意力放在主题上，换句话说，放在您的建议上，您可能更有说服力，我作一个评论，如果您能集中讨论联合抵制奥运会，可能会引起更多人的关注。
大卫．乔高： 感谢您的建议，我不知道有多少人像您一样清楚地知道，这有多少人认为在中国有法可依，即有管理国家的宪法，我没看见有人举手。麦塔斯是中国法律专家，或许您也是，他告诉我，中国的宪法实际上在说共产党是中国的宪法。还有您可能知道，如果有审判，法官只是宣读决定和判决书，而由地方党委决定是否有罪还是无辜以及刑期，法官只是宣读结果。顺便问一下，你们有多少人以前知道这个，因为我也是最近才知道的。然而正如您所说，这个法律系统根本就不是建立在法制，公平和平等基础上的。
我想我们将法轮功与所谓的死刑犯分开的原因是，即使是扒手，或许那是一方面，过去几年中死刑犯的数量基本比较稳定，不管是四千个，二千个还是壹万个。但是，正如这个图表所示，从1999年，即迫害法轮功开始，器官移植的数量基本上这样走向（向上指）。如果刨除被执行死刑的犯人，我们能做的就是给出一些合理的估计，您知道这在报告中有解释。如果您除去脑死亡者，即器官捐赠者，这里有人认为中国文化鼓励捐赠器官么？还是没有人举手。事实上是没有！（听众席中有人说：我是登记的捐赠人）噢，不，不，谢谢你提到这件事，因为我妻子那天在她的卡上签了字，将来也是捐赠人，我希望在座的每个人都能在他们的驾照上签字成为捐赠人。关于这份报告，我们想做的最后一件事就是引发增加捐赠器官数量，从而减少以这种形式得来的器官。显然，我们不是在谈捐赠人，我们希望有更多的捐赠人。捐赠人越多，对来自中国的带引号的“捐赠者”的需求量越少。
但是，我们发现从2000，2001年开始，有41，500 例移植手术没有器官来源。这是一个令人震惊的数字。您也许对我们的算术存有疑问，但我们认为应该有个解释。我们并不是说因为要利用他们的器官，就杀了41，000个法轮功学员，如果没有其它原因，你可以从一个人身上取走多个器官。我们还相信有巨大的浪费，儅一个犯人被执行死刑时，所有的器官都会被取走，但我和麦塔斯都认为有巨大的“浪费”现象，像从法轮功学员身上只摘取一个器官，在这样的背景里用“浪费”这个词有点。。。，但谢谢您提出这一点。
你想做点补充么？（问爱德华）
爱德华．麦克米兰-史考特： 您刚才开玩笑说加拿大和英国之间的不同，我是英国的荣誉公民，我是欧洲人。书归正传，我在这的原因之一是因为我知道大卫计划一定要来，有人和我联系，问我是否也来，我答应了，因为实际上这段时间是我的假期，还因为我曾见过的一个叫曹东的年轻人仍在被关押，我欠他的，所以我决定来把他告诉我的事公布于世。我只想跟您说，正如您也认识到了，这里的主题不是从被执行死刑的犯人身上取走器官，而是从某一类犯人身上摘取器官；那就是这个指控，是种族灭绝的指控。我还要告诉您，我曾会见过二位曾被关押的人，为什么一个没被抓捕，而另一个又被抓进监狱呢？答案就是曹东先生就是摘取器官指控的见证人，我希望还能见到他。我希望能在中国官员的陪同下去见他，去追踪他做出的指控，去了解到底在他的伙伴身上发生了什么，如果他被抓走，我认为是这样的，那么为什么被抓？您知道，我想我代表在中国的一个人表达了我的观点，但是他自己无法讲出来。
问： 非常感谢两位。几天前我读了这份报告后，感到非常震惊。老实说，我宁愿这不是真的。我相信，今天在座的所有人都有和我一样的想法：从人性的角度，我们有责任对中共政府的这种残暴做法叫停！您对此有什么好的建议？另外，我想知道欧洲议会就此事采取什么样的立场？您是否有资料显示这些器官的去向？既然在网站上有登出广告，有办法跟踪这些器官的去向吗？我猜想，它们大部分去了富庶的西方国家。另外，在澳洲，我们可以要求器官移植手术时，一定要出示捐献者的许可。我已向唐纳外长建议过此事，希望澳洲政府能够率先采取措施，我不知道如何控制中国，但这样也许可以抑制市场需求。我很想聆听您二位对此的看法。
大卫．乔高: 非常感谢您的评价。我和唐纳先生彼此相互认识，几年前我们一起参加在这里举行的英联邦首脑会议。当时提前有一个有关津巴布韦的会议，我和他分别代表我们两国政府。几天前，我与包括他在内的外交部官员见了面。公平地说，我没有感受到他们对于人权的热忱。请问在座各位，如果澳洲在活体摘除器官一事上采取强硬立场的话，中共政府会停止购买天然气吗？荷兰每年都是联合国人权会议的赞助国，中共也曾威胁要中断贸易往来，但荷兰不为所动。大家知道接下来发生了什么？什么都没有。他们继续与中国做生意，而且贸易额持续增长。这说明他们只是虚张声势，他们说要对你怎么样，其实只是废话，只是虚张声势。中共认定我们软弱无能，不会将他们怎样。我希望澳洲继续在此事上带头表态。
至于接受器官移植者的情况，我们不得而知，虽然我们非常想知道。如果你想阻止人们去中国移植器官，这很难。许多人认为，器官来自死刑犯。他们心想，反正这些人也要死，我不如从他那儿弄个肝脏。这是个“很有趣”的概念。
我想大家已经知道了，器官移植协会已经开始谴责此种做法。美国肾脏基金会更在其网站上公开呼吁，要求人们不要去中国移植器官。我希望澳洲的器官移植组织也能发出倡议。正如我之前所说，我们并非想限制器官捐献者，相反，我们试图增加这一数字，但要以合适、合法的方式。
爱德华．麦克米兰．斯考特: 至于接受移植者的来源，我曾极力鼓励我在香港遇到的人们，尽力去弄明白那些接受器官移植的人来自哪些国家。在新加坡和台湾等讲汉语的国家里，显然人们对中国器官移植的可能性及存在的开放市场心照不宣。一位先生告诉我，他一直在调查器官移植的费用及途径等。另一位先生告诉我，他的一个朋友，一个中国公民，仅以一万英镑（合两万澳元）买了活肝。这个价格仅是官方广告的十分之一。
我还想就这些交易后面的微妙关系做些评价。对于中国这样年平均增长率为9-10%的国家来说，这的确很复杂。我注意到你们的政府（澳洲政府）正就自由贸易协定与之进行谈判，而你们的对华贸易呈现赤字。你们处在极为有利的位置。今天我读了篇文章，说有多少澳洲国会议员在为澳洲尽责之后，为中国或中方实体做顾问工作，我本人是不会这样做的。还有人认为，我们要与中国生意往来，目的是为了改善它。到目前为止，西方投资在中国经济领域占着主导地位。我曾一度认为，在97英国放弃香港后，中国的人权状态会改善，并对民主有着更好的理解。遗憾的是，这一切并没有发生。今天在这里，我不想使澳洲的政治家们难堪，但我还要对他们说，不要拿人权与贸易做交易。
问:有人说，这样刺激中共政府，我们会使中国法轮功学员处境更困难。你对讲这种话的人想说些什么？我们当地法轮功学员为数以百万计的中国法轮功学员说话。
大卫．乔高: 这个问题很好。在世界各地，我所见到的法轮功学员一致要求，独立调查活体摘除事件并拿出结果。今天，托尼．戴(Tony Dai)，一位资深法轮功人士， 也可以回答这个问题。
托尼．戴: 作为一名周游世界各地的法轮功学员，我们只是想让中共的罪恶大白天下，这与他们竭力掩盖犯罪事实的做法正好相反。我们渴望每一位世人来了解法轮功受迫害的真相。同时，我愿意借此机会，向世界上所有曾经为法轮功伸出正义之手的人们表示感谢！谢谢支持乔高和爱德华之行的善良人们！谢谢各位！
戴志珍： 如果没有这场迫害的话，我就会带我的女儿到海滩去享受阳光。每次当我讲述我的故事的时候，我的心都在流血。很多次我都想不再做了，但当我想到那些仍在中国遭受迫害却无法公开讲出来的母亲们时，我们如果能替她们讲话，我们就应当讲出来。我也是一位母亲，我想给我的女儿最好的，所有的母亲也同样想给自己的孩子最好的。
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| 法轮功学员戴志珍。（大纪元陈明摄影） |
如果我的丈夫按照共产党说的做，他会拥有一切，女儿和家庭。但他一直说不，甚至被酷刑折磨致死前的最后一刻，他也没有屈服。不仅仅是我丈夫，还有成千上万的法轮功学员坚守着真理。他们明白这样做的后果是什么。中国历史上从未有过这样的事情。权力、金钱和酷刑折磨都不能改变人们的心。
全世界也并非只有我一个人在大声疾呼。全世界有80多个国家的人们都在修炼法轮功。法轮功学员向政府、媒体讲述中共对法轮功的迫害。学员们在街上散发传单。这都是学员们自己拿出钱来做这些事。我希望所有的人都去自己了解一下这个暴行。我有经济学学士的大学文凭，本可以找份很好的工作，我们为什么要花时间做这些事情呢？我敦促人们去了解一下迫害的真相。谢谢！
听众发言：作为一名法轮功学员，我想说我们很多人的家人仍然在中国，在中共的统治下遭受煎熬。我们不会没有理由的指责政府的暴政。大家应该明白，我们很多人是因为迫害而被迫离开自己的祖国。有人说至今为止调查中还没有确凿的证据。仅仅因为政府用其权力、金钱和人力物力来掩盖其残暴、非人道的罪行，这并不意味着证据不存在。
当年盟军了解犹太人所遭受的迫害，但他们什么也没做，因为没有全面的证据。由于这一耽搁，又有数百万的人被杀。还有一点是，我们制定法律阻止人们到中国去接受器官移植并不意味着我们已经解决了根本问题。对法轮功学员的迫害仍在继续，制止迫害本身拖的时间越长，会有更多无辜的人死去。
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| 维省玛里拜农市市长简内特．莱斯提问。（大纪元陈明摄影） |
简内特．莱斯（Janet Rice）: 我是玛里拜农市的市长。我想感谢两位大卫执笔写份调查报告，因为这份报告使我真正明白了这场迫害的严重性。我想问一个前面提到的问题，即其它国家对这个问题是怎么做的？今晚当我环顾大厅的来宾时，让我震动的是，我们凝聚了跨党派的力量。比如，我是一名绿党成员，但现在我正参加一个由国家民事委员会主办的论坛。拥有这种打破政治界限的凝聚力将成为赢得主动并制止迫害的关键因素。
爱德华．麦克米伦．斯科特： 谢谢你的评论。早前有人问到欧洲议会的作用。我可以说，世界上绝大多数政府都与澳州政府坚持同样的立场，也就是，我们关注中国发生的状况，但我们也关心自己国家的事情。这是个非常普遍的回答。我对这种一切照旧的做法感到遗憾。因为我认为在中国发生的事情，尤其是近几年来与法轮功学员有关的状况非常紧急。这件事应当被曝光，让公众自己做出判断。随着活体摘取器官调查的展开，这一问题被提到一个新的恐怖的层面，国际社会必须对此进一步展开调查。
目前，欧盟各国正在调查器官非法贩卖的问题。今年下半年可能会有一个关于中国活摘器官的听证会。我想会有越来越多的国家对这问题表示关注，但我必须告诉你，在欧洲各国完全没有听到过讨论关于法轮功的问题。媒体报道中只言片语、非常零星的可以看到关于迫害的报道。很多人没有理解法轮功。共产党的宣传已经印在欧洲人的头脑里了。也许是欧洲的法轮功学员不太多的缘故吧。他们与某些议员接触，但欧洲各国对法轮功了解不够，世界各国也大抵如此。此前我也提到过，我在澳洲向人们讲述中国发生的令人震惊的事实不会给我带来任何选票，但我认为这是非常重要的，因为我认为人权是普世的价值。 我感到近几年发生在中国的事情确实非常可怕，我等到现在才大声说出来，对此我感到非常遗憾，但我现在已经公开讲话了。
问：那作为社会的普通一员，我们能做些什么呢？
大卫．乔高： 可以做的一件事是将这一消息传播开来。我来自纽约，我旁边坐了一位来自阿德雷德的女医生，她从未听过这个事情。当年从奥斯维辛集中营逃出来的19岁男子近来在温哥华去世。1943年他向世界揭露了集中营的内幕，但没有人相信他的话。如果人们相信了他的话，就会救活很多人。
请了解这一事件，向朋友们讲述这一问题。这不是左翼或右翼的问题。这是牵扯到每个人的问题。只是用互联网络就可以做很多事，如果我们一起行动，每个人发1000封电邮，我们会取得何等的效果，如果我们能联合其他国家，像新西兰和其他许多国家，你会对一群意志坚定的人们可以做的事情感到惊喜。
问：非常感谢国家民事委员会举办今晚的论坛，特别感谢两位海外来的国会议员。当然，我对法轮功的遭遇深表同情，但是我们为什么在这个地方开会，而不是在大的学术机构？为什么？是因为不仅我们的政治家们，而且我们的学术界都惧怕中国？人们在中国有既得利益，你说（这样做）不会得到任何选票，你说在人权问题上（澳洲）外交部软弱无能 – 我们大家都知道这些。一直以来，中国以罔顾人权、侵犯人权闻名，（活摘器官）这只是最新的例子，那么，世界的态度有所不同吗？你有什么新招？对，你公开站出来说话了，但是实际一点说，我们会得到任何反响吗？因为中国现在有万能的金钱。
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| 澳洲国家民事委员会主席彼得．维斯特莫尔（Peter Westmore）。（大纪元胡宥华摄影） |
彼得．维斯特莫： 我虽然不是今晚的演讲者，但我行使主席的权利，插进来回答你的问题。如果我认为做这一切无意义，那么我就不会在这上面浪费时闲。中国非常希望得到他人的承认和接受。对待法轮功问题上充分暴露了他们一直来的所作所为及他们的逍遥法外，任何一个澳洲人，任何一个文明人，都会认为，不论世上的哪个国家的那个政府为了摘取器官而杀人，这种行为野蛮无比，让人无法相信。如果一个医生被指控干了中国政府所干之事，他会被马上除名，永远不得再行医，他会被审判，如果罪名成立，会被判长期徒刑，人们会认为他是最堕落的人。然而现在我们有这样一个政府– – 这种事情只有通过政府才能干成 ，因为它需要医院、军队、监狱系统、器官移植诊所等各方人马的配合，显然被政府所认可 – – 现在我们有这样一个政府，不仅允许这事发生，而且还组织参与，并从中牟利，我们不得不说，这是不能容忍的，我们不能袖手旁观，我们不允许它发生，我们坚决反对，不论是对犯人还是对无辜被关押之人，这些都不允许发生，所有参与的人都是罪犯。那些无辜的生命，这种行为简直超出人的想像。报告对我的震撼，就像对在座各位一样。
在我读这份调查报告前，我想中国政府只是对法轮功学员镇压，我不是学员，所以，我想这只是对任何他们不能控制的团体的又一次迫害，但是这次迫害的惨烈程度远远超过任何以往一次，是对人性史无前例的挑战，我们说：“这完全不可以接受，我们决不会袖手旁观。”世上有许多国家践踏人权，粗暴地随意监禁，但这事远远超过那些，抓来活生生的人，杀死他们，然后摘取器官贩卖，我不禁要向中国政府说：“在这件事上，你们不能够继续逍遥法外，我们不会停止抗争直到你们停止暴行。”就我而言，我有责任把这种暴行曝光，这份调查报告就是很重要的一环，尽管报告不是第一个揭露其器官移植暴行的。早在2002年，澳洲广播公司的网页上就有摘取器官的报道，他们采访了一位居住在澳洲、八十年代曾是一名中国警察的中国公民，报道说中国政府从死刑犯身上摘取器官，但是现在他们做的远超过那时，现在他们把这当作一个行业，杀害无辜的生命从中牟利。
爱德华．麦克米兰．斯考特: 彼得，谢谢你的发言。你刚才提到死刑犯，但是在中国没有死刑犯的真正定义 – 在北京时，有一天上午我去了北京大学法律系，他们主要研究有关刑法改革，即使他们也不知道每年到底有多少犯人被依法或违法的处决 – 真的不知道。现在回答你刚才讲话中提出的问题。为什么我们不在著名的机构、大学或其他有名的地方开会？上星期五我们本来要在香港的CNN谈器官移植，但是没有实现，因为任何与法轮功，特别是器官移植有关的话题都要有中国政府派来的官员代表现场作答，因为在香港的中国政府官员不愿意在节目中露面，所以节目没做成。制片人给我写了一份道歉电邮，说另找个时间和地点 – 不在香港做。迫害静悄悄的但很阴险的渗透到了香港。在香港时，我遇到的一些人说，香港媒体现在实行自我管制，他们不想谈论这些事，因为中国政府不希望他们讨论。
第二件事是，有关针对这次论坛的。你们也许知道，所有的议员都被邀请参加这次活动，上星期他们都收到了来自中领馆领事的一个电邮，告诉他们为什么不要参加今晚的论坛，这是一个患有“癔想症”的政府，开始回应对他们的攻击，在他们看来，调查报告是对他们的攻击 – 有好多人在中国有暨得利益，那些大机构也许对这种讨论不是很热心，但是我们必须一点一点地、一滴一滴地去做，最终会水滴石穿，人们会站出来说话。我要对法轮功学员说，我对你们很同情，你们开始时根本不涉及政治，中共残酷地打压你们，仅仅因为你们人数太多，他们控制不了，就这么简单，到现在他们都控制不了，他们不可能控制的，他们应该停止这种尝试。
听众发言： 谢谢大卫和爱德华不远万里从加拿大来到澳大利亚。我们这里讲的是摘取器官，但是，我们知道自从1940年共产主义进驻中国，从那时起，在中国有一亿人死于非命。这（摘取器官）只是新出现的一件事。中共曾在天安门广场屠杀学生，西藏人民备受煎熬，中国人民在承受着痛苦。问题的症结是北京的中共……这是问题所在。西方各国在过去40到50年间是支持中共的，他们没有给中国施加足够的压力，我们不需要又一个谴责中共的借口 – 摘取器官，每个人都知道中国人正在遭受痛苦，北京的学生，西藏人民等等。问题出在北京的中共，即使我们能制止在中国的摘取器官之事，北京的共产主义仍然是主要问题。
听众问：中共当局为躲避对这类事件的调查，必施展其一贯隐蔽和串通之本性，那么怎样才能使独立国际调查团进入中国调查此事？其次，怎样才能确定他们实际看到的东西是他们需要看的，而不是中共安排给他们看的？
大卫．乔高： 谢谢。实际上在某种程度上我赞成您的观点，前提是他们同意进行调查，允许国际人员进入中国去制止这样的事情，然后他们才会停止不干。在他们允许第三方即国际人员进入中国前，一切都是暗箱操作，不会停止，我明白您的观点。您可能知道联合国酷刑调查员Manfred Novak 一年前去过那。联合国酷刑署花了十年时间才得到去中国的签证。Novak的前两任调查员也申请过签证，但他们从未拿到，他是新任调查员，因此他进去了……
爱德华．麦克米兰-史考特： 我前面说过，我的看法有所改变，以前相信设立某种独立调查机制，但现在我怀疑国际社会在与中国打交道时的能力。看看那些从中国赚取百万美元的大公司，像Symantec，Norton，Motorola和Nortel，这些公司在中国背后，不是开放互联网，而是有组织地封闭互联网，确保中国人上不了你们可以上的网，这些都是有据可查的例子，而这只是其中的一部分公司。更有甚者象雅虎（Yahoo）和古狗（Google）这样的公司不但封闭一些敏感网站，还传递著名异见人士的信息给中共，竟做出这样令人反感的事。因此，您怎么能真正的指望它们（国际社会）去发现任何有关中国的事？
彼得．维斯特莫： 演讲会正式结束了，感谢每一位到会的人，谢谢你们的参与。希望大家去读这份报告，尽管这件事让人觉得毛骨悚然，但真正听到见证人讲述他们的经历，还是别有一番滋味。在他们的生活中，家庭被解体，丈夫被谋杀，有人消失得无影无踪，他们承受着人们无法想像的痛苦。
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