【大纪元1月18日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
胡平：我接着你刚才提的那个问题。“民主”这个词，现在在中国、在网上几乎成为敏感词了。当然有时候在有些网站上，“中国政府”这个词都是敏感词；有时候“江泽民”都是敏感词。
一方面这些词中共经常正面的用它，包括“民主”，“民主”这个词，你看中共从建党一直用到今天，它的文件里也是层出不穷、没断过。而且有时候它甚至比民主国家还更爱标榜它是民主，它认为它是最大的民主、真正的民主，别人都是假民主。
但是这么多年下来，人们逐渐认识到共产党所标榜的所谓“社会主义民主”，你那个才是假东西，西方这种民主才是真的民主。因此共产党就面临这么一个为难，它所定义的“民主”，它仍然需要，虽然那是一套谎言。
但是它知道很多人现在谈“民主”谈的已经不是它那个“民主”，而是真真正正的民主了，所以它就要挡那个真民主。因此“民主”这个词在它那儿…就像“江泽民”、像“中国政府”，它怎么称为敏感词呢？因为它知道别人一谈这个，多半是在骂它，所以干脆都给拿出去再说，所以现在就成为这么一个状况。
俞可平这篇文章我觉得有一个弱点，它对于什么是民主，没有给出特别明确的解释，而这也是中国目前比较忌讳的一点。如果你这一点不是谈的很清楚，你光谈民主怎么好怎么好也一样，因为共产党在它的辞汇里，民主原来也是一个正面的词，所以这就容易混淆。
当然，从俞可平的文章中的很多观念来看，其实他还是懂民主的，但谈的并不是很清楚。比如说，现在共产党也谈民主，它还出过关于人权民主这方面的白皮书，它强调要共产党来领导。但我们知道“民主”的意思就是最高权力是要靠竞争、要轮换的，所以有民主就意味着不可能有哪个当然的党来领导，就好比体育比赛不会有当然的冠军一样。
这一点本来是民主的最基本涵义，你把这个涵义一旦突出、明确的表达了，那意思就是说你共产党的领导不能是绝对的，不能是当然的，不能写在宪法里头的。如果他这么一说，而共产党还敢登出来，那我们可以认为那是一个很可观的变化。而显然他这文章尽管对民主是什么也说了很正确的话，但是他没有用最清楚的语言把民主是什么，把最本质的方面明确的表达出来。
主持人：您说到一个关键的问题，就是真正的民主到底是什么？中共所讲的“有中国特色的社会主义的民主”又是什么？就是这个概念我们要分清楚之后才好讨论。好，现在我们接下一位纽约刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：你好！主持人。
主持人：你好！
陈先生、胡先生你们好！我是新中国成立后出生的，所谓的“五星红旗下长大的”。我想问一下，中国共产党毛泽东领导时的民主，跟日本人打中国时的民主有哪个不同？以前有个“右派”的跟我说过，毛泽东统治的时候比日本人还狠。
其实日本人有没有民主，我不是那个时代出生的，不是很清楚。但是日本人有自由，应该有民主的定理灌输到那里去。好像文化大革命那些教授，被赶到乡下牛棚去做什么改造，走都不能走，你说有没有民主？到底是日本人那个时期好，还是毛泽东领导的时期好？我就不明白，所以问问陈博士跟胡先生，我就讲这样多了。
主持人：好，谢谢刘先生。那可不可以请陈先生先回答一下？
陈破空：刘先生，首先谢谢你，我不是博士，不用叫我陈博士了。我想说一下，你是把两个最恶的东西来对比，这个对比很有意义。日本鬼子侵华，欺负我们中国同胞，欺压我们中国人，这是一个悪；同时中共专政暴政，欺负中国人，又是一种悪。这两悪相比，中共之悪大于日本之恶。
这很简单，因为日本人欺负中国人、打中国人，那是另一个民族对我们这个民族的戕害和欺负；中共自己号称是中国人民自己的政权，是自己的所谓党，自己的人，至少它里面的人是中国人构成的，所以它来欺负自己的同胞，比外族人欺负自己的同胞来得更狠、来得更猛而且更凶残，所以从这个意义上来讲，我想中共当然是更恶。
举个简单例子：当日本鬼子跟中国军人作战的时侯，如果中国军人英勇作战最后壮烈牺牲，日本人还表示敬意，军人对军人的敬意，还脱帽、还鞠躬、还要隆重的安葬这个中国军人。
但是共产党跟国民党军人打战，它是完全无情的，是斩尽杀绝的。它可以用千人火炮对人口密集的锦州城轰击，不管居民的死活；它可以把长春城团团围住，围住几个月让长春没有粮，二十多万人饿死。所以这是非常残酷的，而且对方越是英勇的抵抗，它越是把对方彻底的打垮、打死而且毫不留情，也毫无尊重可言，而且它的对手是自己的同胞。
我们看到美国的南北战争之后，美国国会纪念南北战争的时候，他们把北方将军和南方将军的铜像放在一起，虽然他们有内战，但是美国人认为大家都是同胞，都要互相尊重，谁胜谁败不重要，最重要的是大家都是将军。
但中共这些信念完全没有，所以从这些角度来讲，中共当然比日本人更坏。更不用说日本人打中国人，那是一种战争的手段，是战争时期日本人屠杀中国人。那么中共不是通过战争，它是和平时期，所谓的和平建国，它仍然继续大规模的屠杀中国人，而且是几千万、几千万的屠杀，所以这个数量跟日本屠杀中国人的数量是不能对比的。
再一个情况下，不管是日本鬼子来中国或者中共在中国统治，中国人都没有民主可言，但是比凶残、比凶恶，中共是更胜于日本鬼子。
主持人：那胡先生有什么要讲吗？
胡平：他都谈了。
主持人：那我们回到刚才的话题，我们知道，现在世界上大多数的国家都实行民主制度，那么对大多数人来说，民主到底是什么概念？民主要有什么样的特点和因素才能认为是真正的民主国家？
胡平：关于民主，现在一般人大多用经济学家熊彼特的定义，他的定义我这本书里也都谈到过。这定义就是：“民主就是为达到政治决定的一种制度上的安排，在这种安排中，某些人通过竞取人民选票而得到作出决定的权利。”
因为现在的社会中，由于规模大、人口多，所以很多事情不可能采取直接民主，就是所有的事情大家一起投票来决定，不可能这样子。所以在今天这个时候讲主权在民，他主要体现在人民选出政府，不同的人宣扬他们的主张来竞争人民的选票，获得选票之后，就代表人民进行统治，然后有一种定期的改选。
在民主国家中，他也提到很根本的东西，首先提到人民的基本人权、基本自由。比如言论自由、结社自由，这就是很根本的东西，人们一定能够表达自己的意见，尤其是能表达自己不同于政府的意见。
另外在这种社会中，人们一定要有结社的自由，包括组织反对党的自由；还有这种社会中它有定期的改选，这种改选一定是开放式的，所以就绝不存在哪一个党垄断政治权力，把自己认为是当然的执政党，这就绝对站不住了。
另外还有权力的分立。因为不管怎么说，掌握权力的人都倾向于滥用权力，只有造成权力之间的平衡，才能使得哪一方面都不能滥用。当他在滥用权力的时候，会遇到来自另外权力的抵制，这样就造成权力的平衡，而这些东西就是构成民主制度的要件。如果拿这个观点来看，那就知道今天的中国大陆离这个还非常遥远。
主持人：那我们现在又有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：两位嘉宾好。
胡平：何先生您好。
何先生：今天讨论这个民主问题，我想在上个世纪提的这个好东西还要讨论讨论。今天这个讨论，我觉得作这个文章的太幼稚了。今天我报上看了，布什在流泪；去年报上看到了胡锦涛也流泪，登的这篇东西就没有好下场，在中国里流泪都没有民主还有什么民主？所以我觉得这个没有什么讨论的，好，谢谢！
主持人：好，谢谢何先生。那我想问一下陈先生，何先生的这种想法，可能不只他一个人有这样的想法，他反映人们什么样的心情？
陈破空：没错！何先生说得很对，现在讨论民主是不是好东西显得非常幼稚、可笑。虽然近代民主制度好像诞生于西方，但是早在东方就有它发源的源头。像中国古代大贤孟子说过一句话：“民为重，社稷次之，君为轻。”这本身就是一个比较原始的民主思想。就说主权在民，老百姓是最重要的，要由老百姓来决定。
孔子也主张如果一个暴君不仁的话，民众是有权利起来推翻他的。所以这个民主思想在很古老的时候就有了。包括唐朝的时侯，唐太宗说“兼听则明，偏听则暗”，这也是当时一个很了不起的民主思想。还有一个文官武将的标准说“武死战、文死谏”，都是讲文官要进谏，要给皇帝说真话，哪怕皇帝把你处死，哪怕你撞阶而死，你都应该要讲真话。
所以今天中共这个集团跟古人都不能相比，没有一个文官会撞阶而死，最了不起的就是彭德怀说了一点话，被毛泽东打入死牢，而且还要不断的要写检查，还要继续反省自己。没有人愿意为进言而献出生命，所以说在这个时候中共已经把社会的进步力，落差到最低点，让文明在中国落差到非常倒退的地步。
因为时间是有成本的，钱放在那里有利息，没有利息的话，通货膨胀会把它抵消掉。同样的，时间跟政治也有因素，你如果不随着时间进步，你落在时间后面的话，那你这不算是进步，你连古代都不如。所以在这个时候来讨论民主是个好东西，的确是很荒唐。但这就是中国的大悲剧，这是个非常荒唐和可笑的时代！
主持人：所以我想，我们之所以讨论这个话题也是因为很多人觉得中国是应该有民主，所以我们拿出来讨论。刚才我们谈到了大多数国家对民主是一个什么样的概念？我们看到俞可平的文章中也提到了说“具有中国特色的社会主义民主”，那您觉得他所说的民主和普遍普世对民主的认识有什么不同呢？
胡平：问题就在这里，在中共那里，有中国特色的社会主义民主，从来都是一个空洞的词，它从来没有在这个词里加进具体的内容。有时候它又说这个民主不是什么，当然也从来不会说它是什么。如果它不是什么，那你要说反对党那个东西不能有，对不对？你要说三权分立，那也不能有？
所以我就讲了，中国设了社会民主这么一个框框，你可以看到这里头真正的言论自由是没有的，多党制是没有的，权力的分立制衡是没有的，那到时候还有什么呢？你就什么都没有了，所以它也成了这么一个障眼法。
我为什么对这种说法特别反感呢？因为它就是一个空洞的词，它以此做为理由，说我们不要西方式的民主，而把民主的普世价值，一些最基本的原则通通给抛弃掉了。
所以这里头你要谈民主，那么你看，去年胡锦涛和温家宝在国际会议上大讲民主，一口气讲了十几个民主。那么这又多个问题了，你讲的民主到底是什么？他的具体内涵是那些？包括哪些内容？不包括哪些内容？所以这点我觉得是个关键的问题。
而现在中共之所以避讳谈民主，因为它知道它过去那套谎言，对民主词意的篡改，在大多人心目中早就已经破了产，所以它以后就干脆不谈。而它每次谈的时候都回避，就包括这篇文章也没有确切的谈论民主的定义，所以我们在这一点上一定要更密切的关注。(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理1/18/2007 10:40:36 AM）
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