【大纪元10月23日讯】(希望之声《时事经纬》节目) 洪薇：最近中国大陆连续发生了几起严重的警民冲突，民怨民愤极大，首先来看看最新一起因征地引发的千名警察镇压村民的事件。10月13日广东肇庆广宁县出动上千名警察和数百名黑社会人员对五合镇金鸡村江布管理区多个村庄的农田进行强行施工。
双方发生冲突的过程中，当局不仅施放催泪弹驱赶村民，还用警棍打伤了很多村民，抓捕十多人，之后大批警察驻守在各村庄的路口及工地，并进村抓捕维权的村民，封村夺地，见人就打。横河先生，这起事件与以往由土地纠纷引发的冲突有什么不同之处吗？
横河：我认为这起事件和以往的冲突几乎是一模一样的模式。在这类事情上我们看到，它已经有了一个标准化的行动，就是起源于官商勾结，侵占土地，也就是说不管是收购也好，或者怎么样也好，这一次具体情况不清楚。但是警察在抓人的时候，指名道姓要抓村长，所以很可能不是由于村委会瞒着老百姓出卖了土地。显然不是这么回事，而是更大规模的侵占土地。十几个村子由于这种侵占土地导致民众的不满，因为补偿肯定不够，或者是民众根本就得不到补偿。或者是民众觉得把土地征掉以后，他就没有了生路。
反正多种因素导致民众不满，就会去抗议他们来强制执行。显然这一次肇庆广宁县政府是强制性的施行，动用了推土机去推农田，民众不满、阻止。在农村就是强征地行动了，在城市里当然就是强拆行动，官方就出动警察来暴力镇压，它变成一个模式了。
洪薇：就是在这些事件中，官方跟警察基本上是跟民众是处于一种对立的状态，是吧？
横河：对。长期以来，凡是在拆迁或者征地的过程当中，警察是站在官方这一边的，而无论谁去征地、去拆迁，官方是站在那一面的，所以他一定和被拆迁的或者是被占用土地的农民是处于对立面的。
前几天我们做了个节目，其中就讲到这一次原计划在17届三中全会上面要通过一个所谓“新土改法”，牵涉到土地征用的问题的时候，其实有几个：第一个就是土地所有权的问题。很多人不清楚，其实在中国大陆至少两种所有制，一种是“公有制”，指的是国营企业，或者是森林、矿山，像这样的土地。
还有一种是所谓“集体所有制”，就是农村的耕地，后来也包括了自留地。像这种耕地它是属于集体所有，但是谁是“集体”从来没说清楚过。只有在文革期间，1975年的宪法里面说得比较清楚的是，叫做生产队、大队、公社三级所有、队为基础。
但是后来人民公社也没有了，大队也没有了，生产队也没有了，变成村子了，所以这个集体是谁就讲不清楚了。由于乡一级是属于政府派驻的最低一级行政机构，所以他不能够代表集体。能够代表集体的一定不是政府官员，所以村一级应该是代表村民的。也就是说，如果这个村子里面大家都不同意的话，谁也不能征他们的土地。
洪薇：这样子的话，强征土地应该说是违法的行为了。
横河：问题就在于中国大陆对于土地究竟有没有法。严格的说，在一个私有制的国家，土地不是国家的，集体所有其实是属于私有制的一种，在不得到大家的同意下你是不能够征地的。中国大陆最近这些年，强征的土地太多太多了，是为什么呢？
因为真正土地理论上的拥有者，包括中国宪法规定的理论上的拥有者，对土地没有支配权，就是既使他有理，法律也在他这边，他仍然没有办法阻止强拆迁。因为事实上这个法律完全是掌握在当权者手里，当权者想怎么解释就怎么解释，想怎么判就怎么判。这是第一个，就是土地所有权的问题，在农村里这个特别明显。在城市里面，土地所有权有另外一种说法，我们今天不讨论。
第二个问题是解决纠纷的手段。也就是说在和农民发生冲突的时候，在征地的时候，包括水库征地也好，还是现在占用农用土地去盖房子，或者是做一个什么大的项目，一定会发生纠纷，因为总会有人不满意。而这种官商勾结起来的，如果补偿高的话，他们就赚不到钱了，他们去买卖土地的主要目的就是为了赚钱。所以他在解决纠纷的过程当中，他所使用的手段，我们几乎没有看到是通过谈判，或者是真正通过法庭去解决的，绝大部分都是出动警察，或者是出动黑社会。
洪薇：就您说的这种标准化的行动是吧？
横河：对，而且我们可以看到，在土地发生纠纷的时候，占强势的一方，一定是和政权里面的人物有关系的，所以把他叫做权势集团，而对面被征迁的这一部分人是完完全全的无奈，就是不管你手上有多少理，不管这土地是不是你的，对这个土地拥有权，你完全没有办法。
警察可以把村子封起来，在里面可以打人，而被打的人就一点办法都没有。这就使得中国社会事实上在这个征地、拆迁的过程当中，所制造出来的矛盾，根本就没有一次解决过的。所以导致民众不断的上访，不断的去发生冲突，就是这个原因，因为他没有别的办法去解决这条路。
洪薇：而这些问题也恰恰是当权者自身制造的一些矛盾。
横河：就是当权者自己制造出来的。如果真的按照法律的话，尽管中国的法律很不健全，而且中国的法律有很多在制订的过程当中，他是向统治者倾斜的，但是不管怎么说，他仍然有文字记载在那个地方，仍然是有一定标准的。但是只有这些有权的人才能破坏这种标准，即使这是他们自己订的，那么他一破坏了，底下人就一点办法也没有了，所以导致这个社会矛盾越来越激化，越来越尖锐。
洪薇：就在13日的同一天，轰动全国的“杨佳杀警案”二审在上海的高级人民法庭开庭了，有上千的民众前往旁听，却遭到了警察的驱赶和殴打。据上海的市民透露说，当日现场警察暴力驱赶，一位姓蒋的先生当天在法庭外就受到警察的殴打。那杨佳案本身就是因为杀警察而获罪，却是有上千的民众自发来支持杨佳，可是现在做为专政机关的公安却对这些民众进一步的暴力相向，这样不是使得警民之间的矛盾更加进一步的激化了吗？
横河：现在还不仅仅是警民矛盾的问题，警民矛盾本来就很激化。现在的问题是绝大部分民众对“杨佳杀警案”当中，认为最重要的一环，大家争论最大的一环，就是绝大部分民众认为杨佳是受到了警察殴打，但是上海警方出示的所谓“证据”，却说他没有受到殴打，所以这是这个案子最关键的东西。因为人们并不在争论杨佳有没有杀人，而是在争论杨佳由于警察的殴打去杀人的。
洪薇：这是因果关系的问题。
横河：对，这是个因果关系的问题，这就是为什么在一审的时候，几乎就只是那种闭门秘密审判，而且杨佳的母亲也失踪了，这个大部分民众是根据自己的切身体会，认为杨佳一定是受到了很大的冤屈，而且一定是被警察打了。那么警方他说没有。在这个情况下，二审而且是在上海高级人民法院外面，警方竟然公然去殴打那些要来旁听的民众，也就是说警方用他们的事实来证明，绝大部分民众怀疑警方确实打了杨佳，这个事情是真实的，就是他们用行动来证明对杨佳这案子不会公平。
洪薇：那这样看来警方的这种行为，不是有点肆无忌惮的味道吗？
横河：对，他就是授人于柄，就是你怎么说我也不在乎，这就很奇怪了，因为杨佳去杀的警察，他和上海的警察有冲突，而且在杨佳杀警的时候，他主要的矛头对准的是上海市政法委书记，原公安局长的儿子，是对他来的，所以他实际上和上海的警方是直接冲突的两面。
也就是说上海的警方实际上既是这个纠纷的当事人，又是直接去调查证据的人，又是在外面维持秩序不让别人去旁听的人，所以警察就变成每个角色都是他。而这几个角色之间是有利益冲突的，互相之间本来是应该避嫌的。现在警察不仅在审理的过程当中没有避嫌，而且到了高级法院去打人的警察，他也没有打算避嫌，甚至都没有打算掩盖一下说我们是不打人的，他就公然的去打人。这里我觉得有两个问题。
第一个问题是上海的警察打人，不仅上海的警察，全国的警察都一样，但因为这件事情发生在上海，我们就假设上海的警察打人已经打习惯了，而且是公开场合也打，秘密场所也打。在派出所里也打，在看守所里也打，在劳教所、在监狱里面打，而且在大庭广众之下也打，已经打习惯了，他根本就不知道他现在做的打人这件事情，是给了民众一个证据来证明杨佳是被打过的，他根本没想到这一点。
第二个可能性就是说，我打了你又怎么样，反正你也没有办法，也就是说上海打人的警察，就在高级法院门口打人的警察，他认定了被打的人没有地方可以投诉。当警察和打人的过程当中，这么多年来，肯定有不少人想要告他们，肯定会有不少人会去反应，会去上诉。但是根据警察的经验，没有一起是成功的，没有一个警察是因此受到惩罚的，因此他根本就不在乎。他相信这些人被打了以后，也没有地方可以申冤，只有这两个可能性。这两个可能性都证明，当时杨佳被警察打的可能性是非常非常大的。
洪薇：您刚才讲到的这两件事还都是警察在执行公务，或者是在执法的过程当中的这种打人的行为，习惯性打人也好，还是说他就是用这种方式来执行这样的一些任务也好。可是就在这两件事情发生之前的两天，11日晚上，黑龙江的哈尔滨市发生了一起6名警察殴打大学生的事件，这时哈尔滨市体育学院的毕业生林松岭当场被打死。这件事情当时发生的时候，警察却并不是在执行公务，他们就是一个私人的聚会，而且是穿着便衣，那这件事情在网路上也引发了很大的轰动，您如何评价这件事情呢？
横河：这件事情的争议相对比上面两件事情要大一些，因为警方随即公布了一个监控的录像，那么这个监控录像里面就有了两方面的问题了，一方面就是说被打死的这个人，在录像里面他确实去拿了砖头去打这个警察，那警察后来也拿砖头打他，这就造成了网路上有一些人就开始替警察说话，这个替警察说话的文章我也看了，他就把哈尔滨这6个警察描述成了受害者，但是他里面说了这么一句话，很有意思的是，相信有太多的基层警察在为这6个人叫好，说他们平时受够了权势者的压制和侮辱，现在终于有弟兄出手了。
洪薇：可是被打死的只是一个大学生，怎么体现这种权势者呢？
横河：对，所以他这个说法就是不对的。大家知道中国的警察和别的国家的警察可能有很大的差别，别的国家的警察他不穿警服的时候，他就是一个普通老百姓，但是中国的警察他不穿警服的时候，他照样把自己当成是警察可以耀武扬威的。警察在那个场合出手，并不是因为对方是权势者，而是恰恰认为认定了对方不是权势者。并不是说不穿警服了，他这时候敢动手对着权势者动手，不是的。对着不是权势者动手，而不是对着权势者动手的机会，对于警察来说，又太多太多了，因为毕竟能够骑在警察头上的这些官，虽然也很多，但从人数来说的话，比警察能够欺负的老百姓还是少得多。所以警察在绝大部分时间是欺压民众的。
公布录像以后，就也有人去分析了这个录像，发现这个录像是被严重的剪接过的，因为监控录像上面有时间的，那么有人仔细分析了一下时间以后，发现甚至把时间都前后调换了。为什么要调换时间，也就是说他们故意的把因果关系颠倒了。在这个斗殴的过程当中，是谁先动手，谁后动手，当中发生了什么，当中有一段一段的被剪掉了，这种监控录像是不能够做为证据的，也就是说警方又是跟刚才我们讲的那个案子是一模一样的，就是跟杨佳的案子是一样的。
警方既是双方纠纷的参与者，又是调查者，当然我们可以分析一下，为什么会发生这样的斗殴，不管是什么理由，为什么警察6个人可以把那个人打死，而且事后还有一个很大的问题，就是宣传部也介入了，《希望之声》有人打电话过去调查，发现黑龙江省宣传部已经发了通知了，通知要求统一口径，说是只能按照官方网站的口径来报导这件事情，而在这个官方统一口径之前，有一个报社的记者曾经去做过现场报导，这个现场报导就和警方公布的现场发生的情况，就完全不一样，所以后来他们等于就是要统一口径，只能按照官方网站上的口径。
这就有一个很大的问题，就是如果说仅仅是一个纠纷的话，如果说这6个人是便衣，那么他们不作为警察出面，而是做为一般的民众的话，就变成了两方民众斗殴。如果是两方民众斗殴的话，省委宣传部去要求大家统一口径干什么？
洪薇：对啊，这是为什么？
横河：所以也就是说省委宣传部也没有把它当成一般的民事纠纷，也没有把它当成一般的民众和民众之间的打闹，他们仍然把穿着便服的这帮人看成是警察，而且他们认为有必要去维护政府的面子，因为这些穿着便服的警察，他也知道老百姓仍然把他们当成是专政工具的一部分，当成政府部门的一部分，还是把他们当成警察。
洪薇：但是就是在事件发生的过程当中，据当事人说，直到最后他们都不知道打他们的人是警察，警察也没有亮他们的身份，只是说他们打人的手法非常专业。
横河：这有这么两个问题，第一个问题就是说为什么做为警察，他认为用拳头，用打斗的方式解决问题是一个常规，因为6个警察，不是1警察，两个警察，而是有6 个，6个同时都出手打人，也就是说这是他们长期训练的，就是平时就是用打人的方式，来解决所有的问题的，他穿着警服的时候就这么干的，所以他脱掉警服以后也毫无疑问的也是用同样的方法来处理问题，这是第一。第二，尽管他们一直没有亮出他们是警察的身份，但是做为党的宣传管理部门来说的话，他们认为这些被抓的警察仍然不能够随便去让别人去报导，仍然会影响到党和政府的面子、形象，所以他们要控制这个报导。
洪薇：那么这些警察他们不管是不是在执行公务的时候，都把打人做为一种习惯的手段，这似乎已经成了警察的一种职业病了，为什么会这样呢？
横河：我觉得在中国是有这么一个问题，就是说党和政府和民众现在是基本上处于对立的两个方面。在这个对立的两个方面当中，警察是站在哪边呢，警察是在党和政府的这一面，最最前线的，也就是说最容易和民众发生冲突的地方，所以你看，不管是发生了什么事情，是抓这个什么杨佳的自行车也好，还是在广东省镇压民众保护自己土地的行为也好，都是由警察出面的。警察就变成了官府和民众之间冲突的一个最前哨的阵地，也就是他们就是官府打人的棍子，所以在这个时候呢，警察和民众发生冲突的机会就是最多的了。
警察在和民众发生冲突的时候，我们看到他们用什么方法来解决问题，和这个冲突的性质是有关系的。官府现在凡是发生冲突的时候，就我们说每年7万到9万起的群体事件，大部分是官府的人员，就是政府官员或是党的官员侵犯了民众的利益，民众是在捍卫自己的利益。在这种情况下，民众是希望走法律途径，走讲理的途径。但是要讲理的话，侵犯他们权利的人就讲不过他们了，在讲不过的情况下怎么办呢？就要让警察出面，但是警察也没法去跟别人讲，因为他们没有理，要有理的话，就不会让警察出面了，就从法律途径走也好，从上访的途径走也好，那怕公开辩论都可以。
他们不走这条路，却硬把警察派到前面去，所以警察等于是当了政府的出面的、不讲理的代表，就是我不跟你讲理，所以我派警察出来，这样的话警察除了不讲理，他没有别的路走，因为他不可能去代政府跟民众讲理去，所以他就动手了，所以就用武力来解决问题，这就是长期以来警察在捍卫政府官员的权力的时候，或者是政府方面的权力的时候，或者是共产党的权力的时候，他和民众之间矛盾冲突的性质就决定了他只有动武，这样子养成了习惯以后，他当然在任何一个不是执法的情况下，他要去解决问题，他也会用执法的时候用惯了的那种暴力手段，这是一个问题。
第二个问题是他没有民众监督，大家知道在西方国家，其实警察也有暴力行为。但是做为我个人来说，我在美国我所接触到的警察，绝大部分都是非常和气的，他有一个任务就是叫服务，而中国的警察几乎没有服务的概念，他只有管民众的概念，这是不一样的。
在其他国家的警察是要受到多方面的监督，所以其他国家他也有警察暴力，但是他受到监督。洛杉矶有一起很有名的罗德尼・金的案子。罗德尼・金是一个黑人，他就是开车超速嘛，后来4个白人警察追他，最后抓到他的时候，就把他按在地上打了一顿。有人就把那个录像录下来曝光，电视台反复反复的放，造成了非常非常大的民怨，弄得当地政府都不得不起诉了这4个警察。这种事情民众录下来以后，马上就有这个媒体会把这个录像拿过去，然后就放，所以这媒体和民众的监督就非常明显。而在中国大陆如果出现这样的情况的话，政府方面马上就会出面，要把这个录像给销毁掉，不让你放出来，造成了事实上监督的不可能。你想想看任何一种权力，当他没有监督的时候，当他可以无限扩张的时候，当他仅仅对上负责，不用对下负责的时候，他当然就会越变越恶劣，这就是为什么中国警方能够这样用暴力。
洪薇：但是照您刚才这样讲的话，那我看到网上有人就发表评论说，对于哈尔滨大学生被打死的这件事情，有人说从录像上看，他这个人就太横了，不依不饶的，那他栽到警察手里去也只好自认倒楣吧，如果是遇上外国警察，恐怕身上就多几个眼了，那为什么民众会有这样的一种看法呢？
横河：这个我讲长期以来有一个宣传的误解、误区，在中国大陆就是好像西方警察动不动就用枪打人，实际上在西方国家真正警察用枪的时候，相对来说并不是很多。在美国民间是有很多枪的，因为他一个基本的概念就是民众要维护自己的权利，特别是当拥有权力的政府来侵犯人权的时候，民众有权力用武器来捍卫自己的权利，所以特别是美国，私人家里有枪的非常多。在民间枪支这么多的情况下，相比较而言，警察用枪的机会非常非常少，而且对于一般的纠纷，警察绝对不会用枪的。
在西方，绝大部分警察执法的时候他是一视同仁的，不管你是什么人，他要执法都一样执法，他不会因为你是地方官员，他就不对你执法了。但在中国大陆任何一个有一点点权力的人，都可以在车上装一个警灯，肆无忌惮，警察也不敢拦他，也就是中国大陆警察是不是受气？受气。只要官比他大一级的都可以压他，但是同时他又反过来用十倍的凶狠去欺压老百姓，这是一个不健康的社会，这种社会状态就是一个没有正义，没有公平的社会。
洪薇：那除此之外，您认为中国的警察这种暴力行为，是不是也还有政治因素呢？
横河：这个当然是有很严重的政治因素的，就是说在中国大陆其实警察的暴力，是由官方公然的把他开了个口子，就是说你对于敌人可以施行暴力，而且你将不受惩罚。
我可以举几个例子，第一个例子就是孙志刚，孙志刚被打死以后轰动全国，后来就把这个收容的政策给取消掉了。但是很少有人知道，孙志刚打死以后在被处理的十几个警察当中，有一个警察是天河分局的副局长，这个人曾经在明慧网上被报导过，是参与迫害广州的法轮功学员李晓今致死的一个罪魁祸首之一，因为当时法轮功被打成敌人了，所以对法轮功学员施行暴力，就变成警察是容许的，而且是强迫警察施行暴力。这样的话，警察即使打死人了，可以一点事情都没有。你想如果当时打死李晓今以后，把这些警察处理了，也许后面就不会有孙志刚被打死这件事情，也就是说这些警察是由于打死人不受处理尝到了“甜头”，所以就变本加厉。
这次哈尔滨的警察，6个人打死体校的那个毕业生的，是哈尔滨铁路公安局刑警大队的。哈尔滨铁路公安局抓了不知道多少法轮功学员，铁路局看守所就关过好几十个法轮功学员，在明慧网上有好长一篇报导，有一个法轮功学员介绍他在哈尔滨铁路公安局佳木斯公安分处怎么样被殴打的经过。
根本不由分说，抓起来就开始打，戴上手铐打，完全没有理由，就口袋里翻出一个《九评共产党》的光盘，中午11点打到晚上8点多，打了整整9个小时，这是在齐齐哈尔铁路公安处。他在佳木斯铁路公安处被抓，后来被押送到齐齐哈尔铁路公安处，就这么被打。这都是哈尔滨铁路公安局的。哈尔滨铁路公安局在殴打法轮功学员方面，你可以到网路上去查，有非常多的案例，这就导致了这些警察根本就不把打人当回事，所以才会有这样的结果。
你知道，要一拥而上这么快的把人打死，没有长期的训练和长期的经验是做不到的。要把一个人往死里打，这不是一般的心狠就能做到的，人家讲心狠手辣，这个真的要心狠手辣。这个是要有长期打人的经验和打人的经历的人才能做到。
当他们对一部分人容许你可以打人，而且必须去用打人的方法去解决问题的时候，这些人他们的权力又在不受监督的情况下，自然而然的就会把他这种权力滥用，扩展到普通的人群当中去，就是扩展到不在他们限定的这个可以打的人的范围之内，所以我们今天看到越来越多的扩展到了整个社会上。警察的这种暴行，就是因为从上面开始为他们的暴行开了一个口子，然后他们就自然而然的就把这个口子越开越大，我认为这是一个很重要的因素。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)
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