【大纪元8月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）下载收看
主持人：好的，我们现在在线上有一位本台驻法国的记者严清西，请她来跟我们谈一谈，清西您好。
严清西：你好。
主持人：您是从法国来的，现在想请问您一下关于法国总统萨尔科齐的情况。我们知道萨尔科齐本来在3月份中共向西藏僧侣开枪之后，曾经公开表示考虑不来参加北京的奥运会，但他之后呢，等于自食其言，他最后还是参加了北京奥运会的开幕仪式，那现在法国的媒体和法国民众对萨尔科齐是怎么看呢？
严清西：是的，法国总统萨尔科齐参加奥运开幕式，自然是当前法国媒体和舆论界的焦点话题，也是令法国民众和人权组织非常恼火的举动。特别是萨尔科齐决定不面见将于8月11日前来法国的达赖喇嘛，舆论普遍认为萨尔科齐的做法是为了讨好北京，挽回4月份奥运火炬在法国传递时遭到法国民众抵制的面子，换回几张商业合同。而法国左翼社会政党领袖奥朗泽更是讽刺的说，应该将虚伪的金牌发给萨尔科齐。
主持人：那萨尔科齐现在有没有什么办法，来应对媒体和法国民众这种负面的反应呢？
严清西：萨尔科齐抵达北京时，他以欧盟的名义，向北京递交了一份被中共当局关押在狱的人权活动人士名单，但是人权组织认为法国向中共递交的名单已有许多份，但营救出的异议人士却没有几位。
萨尔科齐抵达北京以后，和法国运动员见面的时候对媒体说，他会以自己的方式来传递法国的价值观。那在他身边的法国前总理拉法兰称，萨尔科齐会在逗留北京的12个小时内，向胡锦涛提出自由问题。至于达赖喇嘛，萨尔科齐将派遣其夫人布鲁妮，出席在8月22日由达赖喇嘛主持的一个庙宇开庙典礼，并表示会在年底前与达赖喇嘛见面。
主持人：好的，谢谢清西。下面我们再回到奥运会的话题，现在中国人非常注重经济，老百姓讲说“一切向钱看”，那我们就来算一算奥运会的经济账到底是得还是失？
记得刚开始申请奥运会的时候，中国提出的是投入280亿人民币，之后逐年递增，比如说02年增加到625亿，03年改为950亿，到2008年到现在为止，据报导出来是说已经达到400亿美金，是前一届雅典奥运会的5倍。那这么钜额的投入在奥运史上，可以说是绝无仅有的，从来没有这样的先例，那您怎么看奥运会为什么投入这么大呢？
陈志飞：我先说吧，首先咱们要看一看奥运会举办的历史或者它的战略，实际上在1984年洛杉矶奥运会之前，奥运会已经变成了一个赔本的买卖，举办奥运会已经成了一个烫手的山芋，谁都不敢接。尤其是在1976年蒙特利尔奥运会之后，大家都觉得国家投资办奥运会是一个很划不来的事。到现在为止，您从加拿大来，蒙特利尔市民还在为1976年举办的奥运会负的债在还钱。
那么是一个美国人叫尤伯罗斯，他在1984年创造了一种新的思维来办奥运会，就是民间节俭的办奥运会来赚钱。1984年他在洛杉矶奥运会的时候赚了大概2亿美金，自此之后，这扇门就打开了，很多国家都争相办奥运会想赚钱，而且自那之后，奥运会也确实都给当时的主办国赚了很多钱。
那么现在中共举办奥运会一下子投了400亿美金，还有人说是420亿美金，一下就超出雅典奥运会这么多，那么怎么把这笔钱赚回来呢？我觉得从现在的经济状况来看，中共好像是根本没有考虑这个问题。
首先这个场馆根本就没有再继续利用的价值了，而且从另外一方面来说，它这个投入是如此之巨大，而且不考虑工本，那么以后怎么回收，民众怎么来反应，都是未可知的。所以从这个情况来看，中共倾全部国家的力量来办奥运是违反了近期办奥运会的传统，对国家的经济来说是很不负责任的。
主持人：那石涛，您看为什么北京要投入这么大，可以说是不惜血本的来办这场奥运会？
石涛：其实我觉得你换个角度可能就很容易看，今天在国内大家就是挣钱，现在目标都在奥运会身上。但有一个问题谁都不否认，那就是今天中共的腐败，其实这个腐败要抓贪官，我说都是“狗熊掰棒子、瞎掰”，为什么呢？
因为是大家一起在挣钱，大家一起在腐败。我们一个科室里头大家挣钱一起分，若被抓出腐败份子，只有两种可能，第一个，他是廉正的，他在办公室里头碍了大伙儿的眼，耽误了大家挣钱，这他有可能被以“腐败”的名义干掉；还有一个就是太黑了，大家连汤都喝不着。所以这种心是正常的。
至于你刚才说为什么一而再、再而三挣钱。这种项目是一有部分人挣钱的绝妙机会，上百万、起码直接涉及到…比如说鸟巢或水立方的工程人员，据说有20万民工被轰出去。
如果把所有与奥运相关的北京基本建设全算上，我看过一个资料大概有上百万人，这些民工他们一天的劳动是多少钱？我们在北美是按小时算，我相信他一天不太可能有10美金，他一天的工钱大概是几美金。那么那么多钱都上哪儿去了？
在北美最大的开销就是这种劳力，就是人工钱。可是在中国，在这种国家项目之下，党国的项目之下，它最小的开销就是劳力。那中间这个利益谁挣走了？所以根本就没人在乎明天这个会开完，8月24日之后这个场馆怎么用，那时候再说，那是国家的问题，不是我个人的问题。但是利用场馆挣钱可是我个人的问题。
张志飞：您说这个话的意思就是对中国这整个国家来说，450亿美金是很不划算的买卖，但是450亿美金对某些人来确实是太大了。
石涛：是太大了，所以一定要追加，“过了这个村、就没有那个店”。
主持人：可惜的是只有极小部分既得利益者能够触及到。
叶宁：大家在谈“钱数”这个问题，而且在做横向的比较，雅典奥运会花费了多少？洛杉矶奥运会花费了多少？我觉得这是一种书生式的想法。中共历来有所谓的特殊国情，你们去看看中共这样子花钱，它这个政府是有“宪法性”的义务需要这样花钱。
中华人民共和国现行宪法第一条总纲规定，中华人民共和国是流氓无产阶级专政的国家，第一条开宗明义就这么规定的。而它的第24条是怎么规定的呢？说中华人民共和国也就是中国共产党，这个流氓无产阶级专政需要用爱国主义，辩证唯物主义、历史唯物主义、共产主义，以这种精神去教育人民，对人民进行洗脑。
所以这450亿美金是用来履行中华人民共产党宪法第1条和第24条的，是名正言顺的一种宪法性的行为。
那么要不要看看“钱数”？钱数也能说明一些问题，数字能说明问题。如果这450亿花进去造成这种强国假相，来继续、来阐扬共产党统治的合法性，进而达到延长中共统治50年这种战略目标的话，这450亿花得太值得了。
第二个，根据2006年的统计，在中华人民共和国境内，占总人口不到0.4％的人，占据了全国国民财富总值的70％以上。这样一个统计数字是值得用450亿美元来加以维持，来加以保持的。
那么这些元首级的西方愤青，现在也都跑去给中共当道具，也是服务于中共宪法第24条的规定。所以中共宪法第24条具有普世的…甚至能规范美国的布什总统和他整个家庭的行为，所以这笔钱花得太值了！
就像希特勒当年一开始是反对举办纳粹奥运会，但是经过葛培尔给他算了一笔账，告诉他，你如果花8千万德国金马克的话，可以换来帝国50年的繁荣和强盛，这笔账值得花，所以希特勒最后批准了这个大肆花钱的纳粹奥运会。当然因为最后东西方同时开战，造成全世界都来围剿他，最后他是不得善终。那中共今天显然要比希特勒要聪明一点。
主持人：不管是400亿还是450亿，那最后谁来买单？当然是中国老百姓来买单。那刚才我们的评论员都谈到了，其中有一部分既得利益者，对这450亿是能够分到一杯羹的，那广大的中国老百姓既然要为这么大的账目买单的话，他能够得到什么好处呢？
石涛：其实刚才听叶律师的分析，他真正最大的好处，如果是“好处”的话，他换来了对共产党维持本身的…你无法否定共产党在中国的存在会给普通的中国人带来心理压力，就是说心里的感觉，这就是所谓的“好处”。
另外一个好处大概就是爱国热情，就是“中国人又站起来了”、“又站起来了”，站了好几回了，为什么这么说呢？如果一次奥运会就可以使中国人民站起来的话，那自68年墨西哥（奥运），40年来你说得站多少回了？但是它还那样，所以这种虚假的泡影，北方民间的话叫“狗咬飞蓬”，就两头按不着，看着个儿挺大，什么都没有。
换句话说，就像本次奥运会是一场人民战争，谁是敌人？人民自己。中共采取的所有管制措施，无论是网络上的、人员上的、交通上的，包括穿统一服装、戴红胳膊箍的人，他所反的是谁？看了半天其实是反自己，人民战争的敌人是人民自己。所以这件事情完了之后，最后将给我们普通生活在大陆的人带来更深的灾害。
但是我觉得从中共高层来讲，它目前其实很害怕，最恐惧的就是它。因为它真的不知道后面将会发生什么？在这种大的事情下，我们可以看从它要办历史上最好的一次奥运，到最后说只要这件事过去就行了，“平安奥运”，对吧？只要这件事过去。它意识到这种压力太大了，而这种压力是它控制不了的。
可是按照中国人正常的说法，我们举个例子，就像《功夫熊猫》。很多中国人说，为什么外国人拍了中国人的东西，其实你想一想，他里头说了什么？“你不要去控制，偶然是不可能存在，没有偶然的；一切发生都是必然的，但是一切将在你的控制当中走向灭亡”。
最典型的是当乌龟告诉功夫师父说，太郎要出来。他说不可能，就派了信使去，结果太郎恰恰用了信使所掉下来的羽毛打开了自己的枷锁。什么意思？他想加强控制，但是天命不可违。诸葛亮可以算出在长江上的“借东风”，但是他算不出来“火烧司马懿”时要下雨，我说的意思就是：天命不可违！
陈志飞：那叶律师您刚才说了一个问题，说奥运会对中共来说是很危险、风险非常高的事情，我们从经济学上来看，风险越高，收益也越大。如果奥运真能按照中共计划如期举行的话，的确它是一箭多雕，对它来讲，它能巩固自己的统治。
从最近它煽动起来的民族情绪来看，许多中共高层官员也慢慢地觉得共产党的统治能够长期的进行下去了。比如说6月4日那一天，应该是李鹏家族心惊胆颤的日子，可是那天李鹏的儿子李小鹏，却是弃商从政当了山西省副省长，那就说明了李鹏看到全国风起云涌的爱国热潮，这个“奥运情结”，他感到有信心了。
因为在六四之后，他当时是严厉的告诫他的儿女们不要从政，都要经商，所以李小鹏去了华能，李小琳也当了另外一个公司的经理。那么看到了中国现在民众围着奥运所带来的所谓的“爱国情结”，其实更多的是一种盲目的爱党情结，李鹏感到有信心了，他把儿子放出来当共产党的官。所以从这件事情来看，奥运对共产党的战略跟对它的统治是非常有意义的。
主持人：那我想问陈志飞，您觉得奥运会对广大的中国老百姓来说，是“得”多，还是“失”多呢？
陈志飞：如果要谈具体的“得”，是有“得”的一方面。你可以脚步踱得达达响，如果你在美国上班的话，美国人可能会看你觉得中国人真不得了，你们看看金牌榜，中国人的确是好了很多，而且中国正在步入世界体育强国的行列，也脱掉了东亚病夫的帽子。
可是我也想问一下咱们广大的中国观众，如果你看到奥运体育的历史，我今天没有屏幕可以给大家演示这些数字，但是大家肯定都知道得很清楚，在苏联倒台之前奥运金牌的前三名一直是苏联、美国和东德，东德体育强国的地位是无可动摇的，而且西德当时体育也是非常强大。
那么在苏、东倒台之后，两个德国合并以后呢，西德、东德成立新的德国，奥运的成绩理应更好才对，可是你看到它是直线下降的；而且俄国在变成民主国家以后，它的奥运成绩也是直线下降的。
咱们问一个很有意思的问题，如果问东德和前苏联人民，你们是想要奥运的光辉呢，还是想要民主国家的自由？我想这些国家的人民会给你一个明确的答复。
叶宁：其实另外就说明把极权主义国家纳入奥运体系，就使得国际体育比赛充满了一种不对称。因为极权主义国家，就像一位美国教练说的，中国用国家的资源像训练牲口一样的训练运动员，这在自由国家是不可能出现的现象，自由国家奥运的运动员都是私人出资、私人在进行准备。
中国是倾全国之力，像训练牲口一样的在训练运动员，用这种畸形的方式去培养运动员，去实践中华人民共和国宪法第24条的原则。所以这就需要重新检视国际奥委会这些董事们的行为，他们违反国际奥委会宪章的做法，到底带来了什么样不良的后患。
陈志飞：而且对中国人民来说，这些体育运动跟他们生活是毫不相干的。有记者报导说，奥运在中国取得金牌的那些大的项目上，中国人民其实是很少参与的。
比如我讲个笑话，有一次我跟我同学讲，我有个同学篮球打得比较好，他是意大利来的，我说怪不得意大利国家队篮这么强，你看，他打篮球打得这么好。他说你跳过水吗？中国跳水成绩那么好，那你跳过水吗？中国皮筏艇那么好，你见过皮筏艇吗？我是没见过。
中共有个所谓“119工程”的项目，大家发现它实际上很聪明，它就去找“金牌”大户，而且那个项目在世界各国发展还不普及，它们专门找一些有潜质的农村孩子来投入那个项目，比如说举重啊，好多别的项目也是用这样一种情况来夺取金牌，根本就不考虑金牌对中国实际民生有什么大的改变没有。
叶宁：这就是“超限战”，国际体育比赛当中的超限战方式，中华民族确实是一个有智慧的民族。
主持人：刚才我们提到了奥运会对中国大陆老百姓的得与失的分析，那我们看到很多老百姓在2008年之前，对奥运会、奥运年有很大的期待，比如说希望股市大涨、房市大涨，希望外国投资能蜂拥而至。但是到了08年我们却看到了很多不愉快的事情，股市也在跌，房市都快崩溃了，老百姓对奥运会确实感觉很失望。
陈志飞：这个情况的确是存在的，因为从历史上来看这是非常反常的现象。我记得有个明显的例子，1966年英国英格兰队取得世界杯冠军之后，英国当局就做了个调查，发现那年英国人移民到海外的数量明显减少了。
也就是说从历史上来看，你如果是体育盛会的主办国，或者说你夺得冠军的话，会很大的增强民族自豪感，对人民来说这是非常好的一件事情。但从今年中国发生的事情来看，好像真是有点背道而驰了。
因为从股市来看，中国人民明显的对经济发展没有信心，因为股市从今年年初到到现在跌了一半。刚才叶宁先生也提到了，深指、沪指的股票指数在开幕式那天，一下子下跌了200点，这也是非常大的一个下落。那么从这点来看，奥运并没有使中国人民对中国的前途更加有信心，这是一个令人费解的问题。
叶宁：我们如果比较的话，同类的或相似的东西是可以比较的，而性质不同的东西拿来比较可能不是太合适。如果要把中共今天举行的奥运会和历史上的奥运会来比，那只能和极权主义国家的奥运会比，它的对比对象就是1936年的柏林奥运，纳粹德国的奥运。
当然我从艺术型态美学的角度开始，到最后结束还是回到型态美学上来看，看来这个“张大导”，把红色幽默做为基调的奥运导演，是远远比不上当年纳粹德国莱妮．里芬斯塔尔这位女导演所导的纳粹奥运，这是一个极大的退步。
这说明极权主义在型态美学上是在大步的倒退，是一种逆向发展。从莱妮．里芬斯塔尔在1936年奥运的型态美学上来看，简直已经达到了无与伦比、无懈可击的地步，绝不是今天“张大导”导演下的这种乱糟糟的场面。而理查．史特劳斯的交响音乐，也远远要比今天的这种无调性、乱糟糟的杂音要好得多。
主持人：其实说到1936年的奥运会，我想从当时人们来看是相当成功的，虽然经过了几十年，我们反过头来看，这段历史是奥运史上最不光彩的一页了。但是从当时的经济上、政治上，德国的法西斯确实达到它的目的，向世界展示它的成功，展示了它的军事力量和经济上的发展。那现在北京的奥运会，您觉得跟1936年的柏林奥运会是不是也有相似之处？
陈志飞：从刚刚叶宁先生和您的这番话来讲，的确它是非常成功的，因为它是第一次用电视转播，当时伦敦的市民是用电视转播看到了柏林奥运会。而莱妮．里芬斯塔尔她的电视、电影的技法达到什么程度呢？她发明了在水下拍游泳比赛，所以她这几项创造包括奥运会的入场式，整体都给现代奥运会奠定了基础。但即便是这样，我觉得全世界人民也不会买账，因为她的确是给纳粹歌功颂德的。
而另外一件事，刚才叶宁律师可能忽视了一点，1936年是在专制国家举行的奥运会，但是另外一个奥运会也是在专制国家举行的，那就是1980年的莫斯科奥运会。当时的奥运会也是办得非常成功，刷新了很多世界纪录，虽然有四十多个国家的抵制，但是苏联在世界各地把它强国的形象树立起来了。
那大家要想一想，也就是短短的9年之后，这个国家就不存在了，那么对这个国家来说，这个奥运意味着什么呢？是痛苦，还是美好的回忆？
石涛：另外我就接刚才的一个话题，就是到底奥运给中国人带来什么？其实我在上集节目中就曾经提到过，我看到网上有这么一条消息，这是中科院科学园七号区，我想应该是中科院精英们的宿舍楼区，它在7月30日登了个“紧急通知”：奉上级指示，在8月2日、5日、8日和24日，大家出门的时候一定携带好身份证。另外，另据上级通知，所有家里有窗户冲东开的，不要开窗户，不要露头，不要走近窗户，以免发生误会。这是正式通知，真的是正式通知啊！
陈志飞：这个通知应该给奇克也发一份，这样奇克这个运动员被禁入境的话，他就不会感到那么难受了，因为他会了解，不是只有他这样一个不被欢迎的来访者，其实整个中国人民在奥运会期间，都是不被欢迎的观众。
主持人：都去“避运”去了。
石涛：我觉得那个的可怕在于，它把所有居民楼认定为可能对鸟巢是有威胁的。什么我在自个儿家，我在家里我不能在我窗户上露头，以免发生误会，那就是一定有狙击手，一个狙击手负责几个窗户，真的用K-47瞄着你呢，你要露了头，如果那位当兵的认为你对鸟巢有威胁的话，他是可以开枪的。
主持人：石涛，比如说现在我请你把2008北京奥运会和历史上的某一届奥运会来做一个比较，你会选择……
石涛：我觉得其实有两点：第一，比如我们谈到36年，36年最令人感到刺激的是火炬进场的时候，那08年最刺激的是火炬被熄灭的时候，这两个不同，但是它都挑起了民族情绪。而80年被抵制是因为当时苏联入侵阿富汗。
但是36年也好，80年也好，都无法跟本次相比较，因为36年和80年对付的是外族人，今天中共08年的奥运会，被扼制的是中国人，中华人民共和国的政府视自己中华人民共和国的人民为敌人，这是非常本质的不同，它采取的所有措施都是对中国人，而不是外国人。
主持人：好的，非常感谢三位嘉宾精彩的点评。我们的时间也到了，非常感谢电视机前的观众朋友们的收看，我们下期节目再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】2008 奥运直播特别节目第二集(http://www.dajiyuan.com)
