【大纪元8月24日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。北京奥运已经接近尾声，如果不出意外的话，中国奥运金牌第一应该不是悬念，那么奥运金牌第一也一圆中国官方媒体所编织的奥运强国梦。
但是也有人质疑奥运强国是不是真的实现了？另外奥运金牌第一是不是表明国家的强大？那么奥运所花费的几千亿元的数字，对很多上不起学，住不起房和看不起病的国民来说，是不是不公平。
另外在奥运期间，被从北京赶出的民工以及在奥运期间被监控和抓捕的国民来说，对他们来说是梦碎？还是圆梦？
今天我们请观众朋友打我们的热线号码，发表您的意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再播8996008663，那您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：安娜您好。
主持人：这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们看现在国内的网站，很多的网站都推出了“中国是不是会赢得奥运金牌第一？”的这种问卷调查，那为什么中国金牌第一会有这么热呢？
陈破空：从目前看来，中国金牌数这一次在奥运会上应该是稳居第一，应该是没有疑问。一个是东道主，占有一个地利，因为在当年的苏联做东道主，或者是韩国做东道主，或者美国做东道主，首先在东道主上都有些优势，这是第一个。
第二个就是中国的人口这么多，有13亿人口，就按人口平均来看，或者是从人口的比例上来看，金牌第一并不会令人感到奇怪的，但人均金牌数仍然非常低。
这次金牌第一，它会有很多的因素的考虑，例如说体育训练的机制，中国全民体育的这个机制，全民集训的机制。
另外做为一个东道主的国家，本地的运动员已经适应了北京那种污染的气候，而对国外其他运动员未必适应那种气候；还有就是观众和啦啦队的构成。这观众基本上是官方指派的，啦啦队也是一边倒的，那么对各国运动员的心理也会构成影响。
还有教练和裁判等等因素的考虑，是否有偏心，是否有偏帮，或者是否受到观众的压力等等，就说很多教练、很多裁判在场上所最常用的两句话是“Quiet”（请安静），或者说“Please”（谢谢），就是不断的对观众呼吁“请安静，谢谢。”等等这些复杂的因素说起来，当然最重要的是中国这个全民机制，等一下我们可以进一步的探讨。
主持人：胡平先生您认为为什么“中国奥运金牌是不是能得第一？”会成为这么大的热门呢？
胡平：当然专制国家一个基本的特点就是特别重面子，特别要虚荣，那么这种国家基本它是对关心面子胜于关心里子，重视虚荣胜于重视真正的整个实质上的繁荣。
另外由于官方它控制着整个的媒体，那么很容易就造成这方面的舆论导向，乃至于使一些普通的国民，他们也会为这个金牌数目的多少，为这个事情有很强的感情的投入，所以就造成这么一种状况。
再加上过去那么多年，这些年来中国在国际运动会上，包括在上届雅典奥运会上，金牌的数目也是不断在增长，所以事先人们就预期估计这次可能中国金牌会得第一，抱着这么种期待又占东道主这种优势，所以就造成这种看起来似乎举国上下都是在关心中国金牌第一这么一个问题。
主持人：说到奥运金牌，我看了一些数字，那有人做了这么一个比较，把这个数字给大家说一下。
1988年的汉城奥运会，前苏联和前东德分别夺得了55枚和37枚金牌，第一和第二，美国是第三，有36枚金牌。
到1992年的巴塞隆纳奥运会，当时独联体制45枚金牌第一，美国第二37枚。到1998年的亚特兰大奥运会，美国是44枚，因为他是东道主。那么到2000年的悉尼奥运会，美国是39，俄罗斯是32，下降了，美国上去了。
那么到2004年雅典奥运会上，美国夺得35枚金牌，而中国从1984年开始在奥运会上获得金牌之后，一路每一次都在急起直追，那么这一次得了奥运金牌第一，排行老大，那从这些数字看，您能看出一个什么样的趋势呢？
胡平：这里其实它写掉了一个，在1976年的奥运会上，金牌第一是东德，而我们知道东德、西德当时是分裂的，东德它是个小国。面积只有11万平方公里，也就相当于中国的浙江省那么大，人口只有一千七百多万，也就大概比现在中国的一个大城市，北京、上海，或者乃相当于深圳地区，也就那么多的人。
那么以这么小的地方，这么少的人，金牌的数量居然超过苏联，超过美国，那你不能不认为这是一个非常惊人的一个表现。
那你看这个数字，基本上可以看到这么一个问题，就是说在同等国力的情况之下，集权国家它的金牌数量产生比自由民主的国家多。
但是你看，当一个集权国家，当它告别了集权，变成了一个自由开放的社会的时候，金牌数量反而会下降，可以看出这么个问题，所以你如果说个俏皮话，你看在赢金牌这个问题上，好像专制国家比民主国家要更灵光。
主持人：而且更在意喔！
胡平：对。
主持人：那我们看这一次如果不出意外的话，中国肯定就是金牌第一了。那北京奥组委高级顾问魏纪中他在接受记者采访的时候说，那个时候是中国是赢了45枚金牌，他说赢得了这些金牌在一定程度上说明举国体制是有效的，陈先生您觉得呢？
陈破空：到8月22日为止，中国方面赢得了46面金牌，遥居第一。那么北京奥组委的高级顾问魏纪中自己都承认，这是由举国体制所造成的。
首先我们知道什么叫“举国体制”，这是中国是从前苏联搬来的一个举国体制，就是由国家出资源集中训练运动员，国家包吃包住包了一切，就是大量的投资。
我在上一次雅典奥运会2004年的时候，我们当时有统计过，究竟中国夺得一枚金牌，它的代价是多少，当时计算是7亿人民币，就一枚金牌它的代价是7亿人民币，那后面就包括了运动员的培养费、场馆费，他的训练，特别的加护，特别的护理等等等等，一系列的因素。
所以这个举国体制，刚才胡平先生也讲了，举国体制是共产主义国家、专制国家所发明的，就是让整个国家，因为专制国家有个特点，就是政府可以调动所有的资源，调动所有的人力、物力、财力集中在一起，进行体育会战。
结果就成了什么呢？就你会成为金牌大国，但未必是个体育大国，也未必是一个健康的大国，为什么呢？首先我讲中国有13亿人口，人口遥居第一，是美国的4倍，这么个人口，那金牌数你看并不是美国的4倍，那么人均金牌数，应该说是在全世界来说是倒数的。
那你这个举国体制，是在共产党的机制之下，一旦举国体制没有了，像俄罗斯之后没有举国体制，它的体育成绩就下降了，刚才讲了东德，一个小国可以第一，但是现在也下降了。
那么这就对照了美国这么一个体制，就对照其他民主国家的体制，它们是非举国体制，也就是说是业余性的，民间性的，这么一个体育性质，联邦政府像美国联邦政府没有一个机构是管体育的。
美国的奥组委没有一笔钱来自于政府，它们的开支和它们的收入都列在网上，网上一查，在社会各界捐助中，政府那一项是空缺，也就是说是“零”。那么都来自于民间的捐助，这些捐助是支持运动员，支持教练，支持你的国际比赛，以广告营利等等，全部是自主营利。
也就美国奥委会要计算，精打细算，它的广告能盈余多少，它的捐助有多少，它的支出有多少，它完全是一个就这么一个机构。所以是业余的、民间的这么一个机构，跟中国这种举国体制相比是完全不能比。
也就是美国这种业余的体制机构，它反而说明了一个全民体育的概念，就通过体育协会、排球协会、举重协会，什么奥组委等等的组织，整个国家的民族自动的参与，很自然而然的去参与。
不像中国那样，一般人根本不锻炼，一般的人也根本不重视锻炼，就是运动员发现有天赋，身体结构有天赋，或有某种异常禀赋表现，或者某个人特别的高，向姚明那种，或者某个人特别的重等等，把他选拔出来然后进行一个集中训练，那中间有很大的差别。
主持人：说到中国的这个“举国体制”，这个词也是最近才炒热的，我记得那时候在国内的时候，好像也很少听到“举国体制”这个词。
但是我们知道就是说如果谁去了体校了，可能有业余体校，还有职业正规的体校，那么就觉得说有吃、有住，尤其是在那个比较贫穷的年代有吃有住，尤其是那些农村来的，就是没有城市户口的孩子，他们就非常希望能够进体校，好像是能够改变自己人生的一条道路。
我知道胡平先生有两年曾经还在体校做过，您能不能跟我们谈一下就是从里面看这个体制是个什么样的一个东西呢？
胡平：我是在1976年10月也就是四人帮刚垮台的时候，到1978年10月，因为1978年10月后来我就进了北大了，在这两年期间曾经在成都市的业余体校的水上班，做过两年的文化课的代课老师，我当然不能教那些水上运动，他们那随便一个小孩游泳都比我游得快，
那么当时这个水上班，它其实在成都就有三种，有一级班、二级班、三级班。那一级班的意思，就是选了些小孩，一个礼拜有两次可以到游泳池去游泳，游完泳之后一个人发个小糕点。
因为当时在成都，这个游泳设备非常少，公共游泳池说来就只有两家，所以对一般人来说，一般的学校的学生，就几乎都不可能组个学生去游泳。
那么就可以选一些人，一个礼拜游两次给他们群集去游泳，这是一级班。二级班的，那就是一个星期有4天左右，带着你们去游几天，教练教。
那我所代课的是三级班，就是从一级班、二级班选出来更好的苗子，他们就在游泳场住宿，有专门的房子给他们住，那个舒适的环境比我在北大当研究生环境还好，另外吃的伙食非常好，当然我也就顺便沾了光，我吃得伙食也比较好。
那些孩子他们因为从全成都市各地招来的，他们都集中住在一起，然后就都把他们安排在附近的学校念书，他们的学生有从小的从小学三年级，大到高中毕业班。
之所以为什么叫我去代课，因为他们只上半天的课，下半天他们就不上课了，这样子他们下午的课就耽误了。
而下午耽误的课，有五花八门，有的耽误化学，有的耽误数学，有的初一的，有的是高中的，他找老师怎么找，他找我，他说什么都能教，所以就叫我去给他们当老师，跟他们共同生活过两年。
那我就知道他们的情况就是这样，在那住，从一早上起来，很早起来，就进行训练，然后训练完了，吃完早餐去上学，中午，回来之后吃饭，吃饭再休息一段时间，下午就进行训练，然后有一节课的时间我给他们补课，晚上在那上自习、辅导。
他们的运动量就是相当的大，对于那些孩子而言相当的大，不久前我看严家其先生写的一篇文章，他在布鲁克林游泳池他那天游了1,000米很得意，当然你看六十几岁的人游1,000米也挺不容易，但对于这些专业训练班来说那根本是小菜一叠。
那些小孩都是，早晨起来，第一作准备活动，那就是800米，这是他们准备活动，每到游泳训练完了之后，最后是放松，600米，也就是你大人一天的辛苦，你觉得你挺了不得，劳苦功高，大运动量，对孩子们来说就是只是一头一尾。
主持人：热身的。
胡平：对，热身的，那中间的训练都不算。
主持人：那中间有多少训练呢？
胡平：那中间起码就是好几千，上万米的。
主持人：每天都这样？
胡平：对，每天都这个样子，非常辛苦非常的累，他们水上班分三个班，有跳水班、游泳班和水球班，那么跳水班也很辛苦，游泳班它们设备非常好，还专门修了一个热水池，为了在冬天在那游泳，那个热水根本就不对外开放，那我们就是占便宜，我们冬天顺便也跑去游一游。
主持人：那像他们这么大的运动量的话，您像说他比如说在上学，他有精力再去上学吗？或者是说对他学习会不会有什么影响？
胡平：对学习当然会有影响，但那个时候，情况是因为他是那个时候，虽然毛时代已经结束，但是当时还没有宣布恢复高考，因为我们知道整个文革期间，这些学生都不好好念书，读书无用论，另外，读了书都要上山下乡，而在文艺体育上有一技之长的人，就可以免于下乡。
当时那些城里的家长纷纷把自己的孩子朝业余体校里头塞，开后门，那比较起来，就希望他有一技之长将来能够进体专运动队，或者是由于你在运动上有一技之长，那些大的国营企业，因为那时候的国营企业也要面子嘛，反正大锅饭，添几个闲人也无所谓，他们就愿意就是招这种有一技之长的人，那么所以当时很多家庭送到这里头。
可是到后来，也恢复高考了，那么很多家长就不愿意让自己孩子再进行这种训练，就纷纷把孩子就要回来了。
那么对他们学习当然有很大的影响，在我当老师那时候，由于还是毛时代的尾声，所以很多孩子，除了体育方面很不错之外，学习其实也挺不错的，后来又恢复高考了，他们就不干了嘛！他们觉得还是去走高考的路更踏实，所以他就退出了。
到后来，我想这个情况就有很大的变化，后来大多数家长就不愿意把自己的孩子送到体校里去训练，你想特别水上训练，我们知道在中国游泳池是非常少的，有跳水设备的池子当然就更少了。
而你看像在这次奥运会上中国特别在跳水的成绩非常高，那个显然就是因为孩子们从小时候起，就选拔他们进行高强度专业的训练。
主持人：那我看到就是说在国内的那种训练都是很多像您说的，从小就选拔出来，然后那个好苗再一步一步的往上升，可能升到专业队，甚至国家队，那么就是一生可能就从事这个了。
我刚来美国的时候，看到美国运动员，尤其是有一个华人关颖珊的滑冰滑得很棒，她就平时是上学的，她练滑冰是在她上学之外的业余时间练的，我当时就觉得非常就是不可思议，觉得说她业余时间能练得这么好，而且不耽误她的学业。
而且有的人，像这回美国女排的那些队员，她们很多都是有工作，而且都是做了母亲的人，她们也不影响工作，都是在业余时间去练，这都是让人觉得，从中国那种环境出来说还可以这样去搞体育，而且还能出成绩，真是不可思议的事情。
那这样比较来说，您觉得从运动员个人来讲，那我们看比如关颖珊今后她不滑冰了，她还可以找其他的工作，因为她一直不断的这样学习学下来了，那么像其他的那些人他有一个正常的工作。
那么在国内很多的运动员可能今后他在不做了这个运动行业之后，可能他就没有其他的能力，或者其他的这种技能，再去谋取其他的职业，那您觉得就是说咱们中国这种举国体制，对运动员个人来说他是不是一个合理的体制呢？
陈破空：对，我们以前对中国这种体制也很熟悉，我们就误以为世界上都是这种体制，就以为孩子有某种天赋、某种禀赋，就把他吸收到专业队里面，然后步步高升，从市升到省、升到中央，升到国家队怎么怎么样，就以为外国也是这样的，所以当我们了解到世界上大多数国家不是这样的时候，我们感到非常的吃惊。
像我刚才介绍美国它的一个体制，我可以再补充几句，就说美国的联邦政府里面，你找不到一个叫做体育部这样的东西，或者体育委员会你都找不到，它有一个稍稍跟体育有点关系的叫“健康与公共事业服务部”，有一点关系，而这个名称就表示对体育、对健康的关注是全民性的，不仅仅只关注什么比赛、什么奥委会，美国没有这个东西。
而在美国，美国52个州，各种州或者市的政府情况又不一样，像纽约有一个体育委员会，但是大多数的州并没有，大多数的城市也没有，所以说是大多数的。
刚才我讲到就像美国的奥组委，它是一个民间机构，它没有政府的来源，全靠它向民间募款，自己组织，同样道理它还向那些举重协会、排球协会，甚至别的一些水球协会等等等等，还有那个篮球，你看它都是一个俱乐部似的，那老板是私人的，他就通过这个组织全国联赛，吸引商家来打广告，吸引观众来筹得资金，来培养运动员。
只有当美国需要出征的时候，代表国家队出征奥运会的时候，就临时由美国奥组委去选拔队员来组织起来，事实上我们就看到这一点，这个比较在哪里？就美国和大多数的民主国家、西方国家，他们这种是种全民体育，全民健身、全民锻炼。
在这样锻炼基础之上，当国家有需要时有征召，就像征召预备军人一样的去征召，征召运动员入伍，入了伍之后，她是身为母亲也好，他是有工作的也好，他是什么其他一些情况也好，不管怎么样，反正就是编入国家队去为国争光了，你争到了当然就是其中美国人的一员。
但是这里面来说他仅仅是从普通人中找出来的，就是说很多很多人都在锻炼身体，是从普通人中选拔出来，他们跟普通人的差距不是很遥远，不是很大。
但是中国那种13亿人，这种专业又专业，尖子又尖子，一直到国家顶点，透过这种金字塔式的训练，象牙塔式的训练，选出来的人跟一般的体育标准有极大的差距。
举例来讲，中国一般的中小学生很少锻炼身体，非常不重视体育，都是抓成绩，然后中国有一句名言叫做“锻炼从退休开始”，也就是人退了休才开始锻炼，退休前，中年人说忙于工作，忙于生意，而小孩子忙于学习就完全不锻炼。
而据统计中国人平均的体育场里它只有1.04平方米，而日本人的平均占地体面19平方米，日本人的人口密度比中国人口密度要多，国土小的多，但人平均用体育场地是19平方米。也就是中国人几乎的19倍，中国只有1.04平方米。
它就不是一个体育大国，它是金牌大国，但是你不是一个体育大国。你是一个所谓全民体制，但你并没有摆脱“东亚病夫”的局面。现在根据2006年，这个中国体委所谓国家体委这样一个统计，说2006年中小学的体力的严重下降，肥胖率增加，近视率增加，而他们的耐心，他们的抵抗力，他们的速度和他们的跑动力量都是完全减退，逐年递减。
在2000年作了统计，中国的中小学生的体育素质非常差。但是统计说广东省的中小学生是最好的，统计出来平均体育素质是最好的，结果广东省还为此沾沾自喜。但是把广东省拿去跟全世界各地一比，那都是很差的，比如说近视率，广东省的近视率就非常的高，就是戴眼镜的孩子初中高中一半以上的都戴眼镜，你在别的国家是很少的见到的。
也就是这种“举国体制”，它虽然培养出来一些金牌，膨胀了一个国家所谓的自尊心，或所谓的自信心，或自卑感，取得一个民族自我的膨胀。
但实际上这个国家的全民的健康没有上去，全民的体育没有上去，更不用说它这个体育的过程中由于国家体制，它是很多贪污，很多腐败等等。国家省体委的问题是最多的，贪污是最厉害的。
你看搞一个奥运会，奥委会原来的主席北京副市长刘志华，因为贪污落马，他贪污奥运工程款。国家体育既带上了经济上的坏处，在运动员身上形成偏帮，对全民体育的忽视。一面金牌是7亿人民币，现在可能更多了，这是2004年的结果。那么它在7亿人民币把它稀释一下，放在全民的保健上，我想这个国家更有意义，那才能真正的摆脱“东亚病夫”的称号。
（待续）
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