【大纪元8月31日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。北京奥运会已经结束了，有人为中国创纪录的夺得51块金牌而激动得夜不能寐，也有人在奥运期间被当局打压而顽强的抗争，而有更多的人因为中国股市的低靡而唉声叹气。
奥运会之后，杨佳杀警案秘密审判还没有结束，又发现在新疆有民众杀害警察的案件发生，那么中国在奥运会之后到底会怎么样？今天我们就请特约评论员王军涛先生，他也是哥伦比亚大学的政治学博士和我们一起来进行探讨。
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另外我们在线上还有两位特约嘉宾，一位是《新唐人》的特约评论员章天亮博士，另外一位是美国爵硕（Drexel）大学商学院的谢田教授。首先可不可以先请王军涛先生来谈一下您对北京奥运整体的观感。
王军涛：我觉得这次北京的奥运会集中、淋漓尽致地把中国的这个制度的特点暴露出来，关于这个制度是见仁见智，我个人是长期对这个制度持一个批评和批判态度的。那么我觉得在这个制度之中暴露出来的问题很多，待会儿我们再讨论，有观众打进来提问题我们可以来一一讨论。
我觉得对我来说在意义上有三点是很重要的，第一个中国政府倾全国之力打造一个形象工程，但在这个形象工程中还是暴露出了很多的问题。我看到《自由亚洲》对于鲍彤先生的采访，鲍彤先生是个资深共产党人，曾经领导了中国共产党当时的智囊班子去做政治体制的改革。
鲍彤后来在1989年被邓小平栽赃操纵学潮，被打下去，长期受到打压，他就评价说奥运会本来是体现人类的和平精神和自由民主世界的一些基本价值的这样的一个活动。
那么这次被北京这样一个威权政权请来，其实在这个中间是有一系列冲突，尽管国际奥委会主席还有一些国家的元首出于礼貌、客气或者什么原因，为这个奥运会说了些好话。但是共产党心里都明白，它们也都很紧张，就是说这个奥运会暴露出特别多的问题，我觉得这个形象工程应该是失败的，实际上在全国、全世界跟前是出了很多的丑。
第二个我觉得在经济上，这次奥运会给中国的未来带来很大的压力，本来在2008年在开年的时候，共产党总书记胡锦涛就讲过，今年实际上是很困难的一个年头，希望举党举国要共度艰危。
但是在这一年由于有奥运会，它们必须要制造一个景气，要把很多的问题用雪上加霜的方式来加以解决，那么使得很多问题不但在这个期间不能得到解决，而且是进一步的恶化。
第三个我觉得在政治上，为了办好这个奥运会，更进一步对国内的各种民间力量进行了打压。其实这次打压的范围不仅包括我们传统说的反对力量，它把许多的这种独立的民间力量，包括他们不放心的。
甚至说我有一个朋友他参加过1989年运动，但在10年前他就回到大陆，而且跟大陆这些年相处的还不错，经常写些文章骂骂民运，但这次在奥运会之前他跟我讲，他也被赶出来了，因为警察说对他不放心，就把他赶出来。
所以我想说这次奥运会应该说中国和中华民族和中国人民，为为了共产党这个形象工程付出了很大代价，但这个工程在我看来，即使是从共产党的角度来说，我想它们的核心指导是失败的。
主持人：我再想问一下章天亮先生，刚才王军涛博士谈到，他认为总体来说奥运会是一个失败的，但是我们可以看到在中国有很多人都是在欢庆奥运会的成功举办，认为中国夺得51块金牌都是创历史纪录的，而且整个的开幕式都是红红火火的，很多人都觉得是中国人的骄傲，为中国人争光了，那您怎么评价北京奥运呢？
章天亮：我觉得这个帐要这么算，就是说你得到了什么样的结果，但是你是以什么样的代价来得到这样的一个结果的。比如说中国举办这个奥运会得了很多的金牌，但是每一块金牌的话可能平均就要花几亿人民币的代价，而中国每年投入到卫生事业里面的钱一共才1千亿。
那这次办奥运会保守的估计是花了400多亿美元，如果要是说按照奥组委经济顾问来讲，一共是花了5,200亿，也就是说假设这个奥运会花了5,200亿，如果是用于中国的卫生事业的话，可以保证全国的人比如说可以两、三年的时间，甚至更长的时间都可以有免费的医疗。
那么如果你是一个很穷的国家，为什么我们每年卫生事业经费都那么少，中共的说法是没有钱，但如果你要看一看中共在奥运会上投资这么多钱的话，那你就很难相信说他没有钱让那些看不起病的人能够得到免费的救助。
同时这次奥运会我们知道中共为了拉拢日本的首相福田康夫来出席奥运会，那么它跟日本签定东海协议，一签订就是放弃了30万平方海里的中国海岸经济专属区，特别是中共放弃钓鱼岛，事实上放弃钓鱼岛主权的时候，等于是放弃了钓鱼岛下面价值10万亿美元的石油。
所以这些东西如果我们要这样算一笔账的话，我们觉得这个奥运会的代价是非常大的，所以我们不能光看我们得到什么结果，我们也要算一算我们花了多少的钱，或者是说我们失去了多少的土地，如果这么算的话，我觉得奥运会就不太值了！
主持人：章先生说的这个情况可能是很多中国人都不太清楚的。但是我觉得好像我们中国人比较讲究面子，就是说至少对外门面要好看，就像比如说我们一般人家过日子，虽然咱们自己家里边过得穷一点，但是在排场上、在场面上不能让人家笑话，让人家说你怎么那么寒酸啊，觉得说不管怎么样说得过去，而且是让别人比不了的，您怎么看这种思维呢？
王军涛：我在美国生活十多年了，我相信在美国生活很长时间的人都知道，确实中国比起世界上很多文明国家和发达国家还有民主自由国家，甚至包括一些发展中国家，在很多方面是有一个差距，在文明礼貌上，在我们所谓的说文明的软素质上是有很多差距。
但是我觉得作为一个国家举办奥运会，我想如果你真的实实在在举办一场奥运会，你也不需要花那么多的心血，不需要那样形式上的、面子上的事情，别的国家的人还是会来，就是会实事求是的看待你的成就和努力的，但是你做了很多事情，实际上现在叫别人批评是在造假。
现在批评还是在奥运会上集中的几个你为了面子，你搞了些假的这些事情，那么后来被人揭穿就搞得很不名誉。
那么包括在政治上，你搞了一个什么能够示威的公园，结果实际上我昨天是听到《纽约时报》的记者说，他曾经假冒也装着要去申请示威，人家问他你要示威什么？他说我要申请应该保护中国北京的古建筑。他当然跟我讲了很多观念，后面我们可以再展开讨论，他说得很有意思。但是他就讲，后来他到那个公园去问，公园里的人根本就不知道他们这个地方已经被画为示威区，是可以进行什么示威的。
他的结论是这根本就是个假的，就是个骗局。但是我的观点是什么，你现在讲面子的最后结果是什么呢？你没有真正的把自己的素质提升到那一步，你讲面子最后让人家看出来你不是这样的话，实际上你更丢人，不但不能成为一个佳话，而是成为一个丑闻。
主持人：那我们现在问一下谢田教授，谢教授我们知道很多人都希望能够通过奥运给中国的经济带来奇迹，我们知道在奥运之前，已经开始有人说这个股市很不好，而且一直在下跌，比较疲软，也希望奥运能拉起中国的经济，那您觉得这一次奥运对中国经济来说，起到什么样的作用和影响呢？
谢田：大家知道从今年年初到现在，中国股市已经失去了大概一半的市值，因为人们知道过去一、两年随着奥运越来越接近，中国的股民有一个期望在里边，他有一个希望，就是说他们知道，就像刚才两位嘉宾说过的，中国政府把这个奥运视为历史上最庞大、最昂贵的面子工程，那为了这面子工程成功，它一定不会让股市在奥运之前垮掉，会拼命的保住股市。
但是我们今天看到了即使当局有心要保住股市的心态之下，中国股市仍然跌到了一半，那就是说连保住股市这些这么大的趋动力都没有阻止股市下滑的话，所以现在看来奥运是没起到作用。那奥运之后的话我们就有理由更担心，因为很多热钱已经进来了，这热钱一旦现在撤走的话，我们就会更加怀疑这个股市到底能够后续会怎么样。
那说到奥运对经济的影响，很多人有一个期望就是奥运基础建设的投资，这段时间是不是可以带来经济的发展？事实上我们从历史上看，在世界主办奥运的城市，大概只有一、两个是很成功的对经济起到了促进的作用。
但是实际上许多对经济是没有任何影响的，甚至是有负面的影响。像雅典奥运现在还陷入债务偿还中，所以这个不切实际的设想，我们现在可能慢慢才能看出来，未来几年就可以看出来。
主持人：谢谢谢田教授。我们有很多股民都希望政府能出来救市并且注入资金，这样的话股市也许还能回升一下，那我想问一下王先生政府有没有这个义务和责任去救市？在其它的一些西方国家比如说股市出现这种急遽下跌的情况，国家和政府有没有义务去救市呢？
王军涛：这个我觉得在理论上，西方国家经济学家还有包括经济政策制定者一直在争论，但在实践中间我觉得我们要考虑两个因素。
第一个因素在西方国家，如果是在股市如果出现特别厉害的情况的时候，它也会采取一些措施，就是政府也会做些干预。
我觉得我们不说西方政府，就像台湾吧！就像当年在股市出现急遽波动的时候，台湾政府要通过间接的方式，通过一些大的资本运作能够稳定股市。那么至于说其它的一些国家像东南亚等国家，实际上政府也都采取了措施进行介入。
西方国家比如在第三世界国家出现这方面的危机的时候，它们也曾经采取措施通过间接的、直接方式推动它们的政府做一些工作。那么就是说就股市救不救，政府是一定要做些工作的，绝不能听其这么去波动，影响老百姓的信心和影响老百姓的利益，根本上伤害老百姓的利益。
再一个，我觉得我们更应该考虑到中国的股市是在一个特定的情况下发育出来的。在这个过程中由于中国的制度存在着严重的问题，长期以来中国股市并没有完善、并没有像西方这样有一个完备的股市市场，所以说有很多的问题。
虽然说股民进入市场，在理想情况下，在西方的市场来说，你应该自己对自己负责任，但是我们都知道有很多的政治因素都在误导着中国股市。
所以在90年代股市建立的时候，人家说中国没有熊市也没有牛市只有“朱市”，就是说朱镕基他说涨就涨、说跌就跌。
所以我想在这种情况下，我觉得你要考虑中国这个国情的话，那么中国大量的股民进来，如果是由于政府的宣传，刚才谢教授也讲到了，你要打造形象工程，要制造景气气氛，那么导致很多的股民误以为说他在跟政府赌奥运，那么在这种情况下他们进来了，那么政府当然由于你的失职导致的这些问题，你当然要承担责任。
那么救市不救市？我觉得怎么救市这是一个次要的问题，最主要是政府应当承担起自己的责任，对老百姓要有一个交代。
主持人：那再说到这些股民，我想股民当然一方面有国内媒体的导向问题，可能很多媒体都说奥运的时候股市要涨，所以很多人去买这个股票而且鼓励人家去买股票。
但是我想尤其是老股民了，在中国股市里摸爬滚打这么多年了，他应该也是积累了一定的经验，难道他在投资的时候自己都不去考虑一下说我到底有多大的风险，赌奥运这个风险是不是太大了，把自己的身家这点积蓄全都赌进去了，那能都怪政府吗？
王军涛：我觉得就是因为对这个股民越老他才越知道很多事情。这次我倒觉得王岐山副总理，他是主管金融的，他是有些事就是做的比较绝一些，实际上政府还是要考虑很多因素的。在这方面过去何清涟女士她写过一些文章，做过一些分析也做过一些讨论。
我自己也曾担任过《经济学周报》的副总编辑，从我们这个角度来说本来是希望中国能建立一个完备的、自由进出的资本市场。但是现在看来，90年代后虽然中国在经济改革很多方面表面上自由化了，实际上政府还有些权贵集团，特别是在改革开放中发育的权贵集团出于它们的利益，通过很多手段在操纵这个股市。
那么在这种情况下，实际上把很多的老百姓的资金给吸进去，而让老百姓在短期内变得血本无归。我觉得政府从这个角度来说不光对股市波动要承担责任，而且要对自己搞出的豆腐渣式的资本市场的制度，它应当承担责任。
主持人：那下面想问一下谢田教授，您觉得就是中共政府它有没有能力去救市呢？
谢田：我先回应接着刚才王军涛先生讲的。即使在自由社会如果说政府有一定程度的干预的话，它也是间接的干预。比方说美国的股市大幅度下跌的话，中央银行可能会考虑比方说用降息的方法来刺激股市，但是它不会说拿出一分钱来，或财政部拿出钱来投入股市去把股票市场拉起来，这个是做不到的。
实际上还是回到刚才提到中国股市存在的原因或存在的目的在那里？它是不是真正的像西方世界或像自由社会像一种企业的集资的手段，就中共政府来说，我们看来不是这个样子的。
那就是说这些最先从股市成立到现在，这段时间运作我们看起来，想变成一种走国家企业或上层精英阶层一种挣钱的行为，中国股民老百姓把他们的储蓄账户的钱投到股市里来。
那这个钱仔细说明确一点，是从国家、从民间的这个挣利的过程。那如果这是它们的方式与股市现在接轨的话，你现在要要求国家政府来救市，你要把赚的钱，那些贪官赚的钱吐来了，这个钱是从哪里来？
这就回到你刚才提到的那个问题，就是有没有这个能力去救市？如果有这个能力救市的话，那这个政府可能在奥运之前，更有这个动机和这个意愿去救，显然我们看得出来中国政府没有这个能力，看来也力不从心没有办法去救市。那奥运之后的话，能不能救市，有没有这个钱拿出来救市？我看是更加成了问题。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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