【大紀元2022年03月21日訊】大家好，歡迎收看林瀾對話。
俄羅斯入侵烏克蘭，陷入國際制裁和孤立。面對歐美出人意料的快速響應，中共首鼠兩端。中共和俄羅斯會深度綁定嗎？習近平面臨怎樣的內外交困？西方社會這次還會像冷戰時期那樣「聯中制俄」嗎？
今天，我們專訪了加拿大維多利亞大學政治和歷史系教授吳國光。吳教授在中國和西方的頂尖學術機構深造，長期研究中共歷史和體制，有多項著作。他也曾是《人民日報》評論部主任編輯，和中共前總書記趙紫陽的智囊團成員。
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為何20大後會有大鬥爭
林瀾：能不能請您簡單補充一下，為什麼您預計在20大後會有大鬥爭？您預計這個鬥爭它的終極目標是什麼？另外在您看來，習近平他現在最強大的反對勢力來自哪裡？這個勢力所構劃的政治版圖和習近平的有什麼不一樣呢？
吳國光：20大以後習進行大鬥爭，我當然就是一個假設，假設習在20大必須有一個大妥協。如果習在20大之前，就拿到了他特別想要的東西，包括其實習不只是要第3任，第3任實際上在十九大，他已經拿到了，就是沒有最後蓋章就是了。
他要拿到的還有政治局常委會的組成，希望是他自己的順手班子，他還要拿到其它很多很多，人事的安排都很細緻，我就不一一去講。
我剛才已經講了，現在這些抵抗的，也是希望能夠另外的力量得到更多的席位。那麽最後到底這個（人事）盤子是什麽樣子？凡是現在去預言20大的人事最高領導層組成，這都是瞎扯的，因為習近平現在都不知道，你怎麼會知道？因為習近平自己也決定不了。這是未來6個月、更多更長的時間內不斷地鬥爭、談判、交易、妥協，這麽一個結果，那時候才會出來。
如果這個結果不那麼合習近平的意，我覺得習近平會在20大後，會進一步展開他的鬥爭，這是一定的。
即使是相當地合習近平的意了，這只是20大的階段性目標，那麽21大呢？習近平又想要什麽呢？接班這個問題沒有解決，在接班這個問題上習近平又想要什麼呢？我覺得那是習近平的一個長遠目標。為了習近平這個長遠目標，那麽習近平還必須有更進一步的作為。包括我剛才講到，台灣這個問題，也可能會有。
反習派打鄧旗號 權貴勢力大組合
我在去年夏天講，台灣這個事情，我認為在5年內沒有戰爭的危險，其實就是從這個角度來考慮。因為這張牌對習近平來講很大，這張牌打出去以後，習近平可能在中共黨內就是予取予求，他想要什麽要什麽了。當然現在這個國際局勢，烏克蘭戰爭這個事情，使得這個局勢變得非常的危險了。
這個其實我要檢討，當時沒有去分析國際局勢對台灣問題的影響。我承認我在去年夏天完全不會料到，俄國會對烏克蘭採取這樣悍然的入侵，這是一個題外話了。
至於反習的人，是一些什麽樣的人？我想就是一個權貴資本主義勢力的大組合。我想他們不是什麽同盟，也不是什麽聯盟；實際上他們非常的分散；內部勾心鬥角；實際上他們就派系來講，非常複雜。
現在可以看到，他們打的旗幟是鄧小平。在19屆六中全會上，習近平搞《第三個歷史決議》的時候，我們看到對鄧的評價，比事先大家預期的要高一些。一個可能就是對方是打「鄧的旗幟」。現在我們看到，習近平也要抓鄧這個旗幟。因為你把這個旗幟抓過來以後，對方就沒有旗幟了。
所以這也是為什麽，中共官方媒體發表那種言論，説鄧小平的底色是左。其實我覺得這文章寫得很對，鄧小平的底色是左，如果說「左」就是共產黨專制的話，那當然鄧小平底色是這個。
所以我一直不認為習近平是完全反對鄧小平的。習近平只是在「和西方加深經濟融合」這一層面上反對鄧小平。也在個人的——是你鄧家和你相關的人來掌控中國經濟命脈，還是我習的人掌控——這樣一個個人利益上的衝突。
那麽（反對派）旗幟是鄧，我猜想靈魂可能是江澤民了。但江澤民現在已經垂垂老矣，很快就可能變成一個死魂靈了。死魂靈也是魂靈，如果果戈理小説（著有《死魂靈》）可以生效的話，可以起作用的話。
主帥是誰？反對派有兩大共同點
那麽（反對派）主帥是誰呢？我現在看不出來。當然大家有很多的猜測，幕後是不是曾慶紅？我前面講到，很多有可能的人。我們知道實際上前些年，包括（鄧小平之子）鄧樸方、包括一些其他的人，也都公開地發出過，對習近平當時所奉行的政策不滿的聲音。
這些人，當然我想現在就會——也很難說集合到一起——我想就是一個連線吧。他們可能就形成了一個非常鬆散的、共同反對習的這樣一個連線。那麽至於他們政治版圖上有什麽不同呢？政治版圖你解釋一下是什麽意思呢？
林瀾：其實這個問題，跟我接下來想問的問題也是有一定的關係的，您剛才也提到包括索羅斯等等，他們都提到「容共反習」的目標，他們認為在習近平的任內，中共對內壓制、對外專制擴張的態勢，他們認為都是在習近平任內得到了極大程度上的加深。您認為現在如果說習近平真的在鬥爭中失去權勢的話，這種壓制和擴張的走向會有所緩解嗎？
吳國光：非常好。那我先講一下他們和習的共同點。我覺得他們有兩大共同點。第一大共同點就是都堅持共產黨一黨專制。現在我們看到的浮上水面的、在發聲音的這些反習勢力，他們實際上已經不僅明確地講「反習容共」，他們甚至講「反習保共」，連這個話都講。
鄧小平、江澤民、胡錦濤，都是堅持共產黨一黨專制的，鄧小平為了共產黨一黨專制能夠堅持下去，不惜在天安門用坦克鎮壓青年。這個比普京今天的作為，一點都不好，同樣的性質，甚至更惡劣的性質。如果還能更惡劣。
第二個共同點，他們都是要把中國的綜合國力發展起來。為什麽呢？因為只有這樣，他們才能夠所謂實現中國（中共）在世界上不受西方民主自由制度「威脅」，這樣一個安全感。也可能滿足他們個人和家庭的發財致富、幾代人永遠享受下去的個人的物質慾望。同時當然也能夠增強他們的所謂合法性，減低老百姓造反的可能性。
這兩點：維持共產黨一黨專政，實現中國經濟持續發展；實際上這兩個目的結合到一起，就是鄧小平主義的精髓。也是在這點上，我不認為習近平是反鄧小平主義的。
反對派的三大不同點
但是他們有不同。不同的第一點就是，從共產黨內部的權力結構來講，就是我剛才講的，是獨裁制還是寡頭制？是領袖專制還是精英分贓？
是領袖專制還是精英分贓？
鄧小平時代，鄧小平雖然講我一個人說了算，但是他基本上來説，是要和陳雲、還有其他一些「八老」啊，各種各樣，總是有點商量的。那麽這個叫做「寡頭制」。就是一個小集團，很小很小的小集團來統治這個國家。實際上在古希臘時期，亞里士多德創立政治學的時候，他就講了這個。但是我們中國人討論問題，往往不去區分這些細緻的東西，他就説「一個人專制和幾個人專制有什麽不同？」我先不講這有什麼不同，但是是不同。一個人和幾個人怎麽是一樣的呢？
習近平是希望獨裁，是希望領袖專制。那些人呢，當然就是希望寡頭制，我們都能分贓，這個國家不是你習近平一個人的，這個黨也不是你一個人的，我們都應該在裡邊，這是第一個不同。
是否擁抱全球化
第二個不同就是你剛才講的，這些反習的力量是希望擁抱全球化，藉助西方的經濟力量來發展中國，他們同時自己、無論他們自己也好，他們的後代也好，他們家族也好，做西方人那樣的人，成為西方權貴精英的這樣的人，這就是所謂共謀。
習近平，我想也不一定真的不願意過西方那樣的生活。他自己的女兒還不是到哈佛大學上學去了，為什麽沒有送到金日成大學或者莫斯科大學去讀書呢？留在中國應該去延安大學，也不要到北京大學或者清華大學讀書。所以也不見得就是那樣子。
但是從他個人的政治觀念也好，還有他和這些人，因為他要集中自己的權力，就要削弱剛才講的那些人的權力，所以他就要在政策上和他們不一樣。
因為過去的幾十年當中，在江澤民時期特別是，後來到胡錦濤時期，基本上中國和西方的經濟關聯帶來的各種各樣的好處，都是被那些權勢精英、這些集團拿去了。那麽習近平現在要拿，他就要採取打他們、然後對抗西方，這樣一個套路。
實際上我們看到，等習近平他對中共整個權力和經濟命脈的掌握到了一定程度的時候，他一方面當然要尋求全球霸權，另外一方面，他也不希望西方就完全把他看死了，他也希望西方對他綏靖，他也希望這樣。
習近平的毛+鄧模式：完全極端的極權主義
第三個不同就是，在老百姓所面對的東西上。老百姓所面對的東西，按照我們政治學的術語，可以把習近平之前的國家和老百姓的關係，叫做後極權主義的權威主義，就説它是個權威主義，政府壓制老百姓，但是它又比一般的權威主義，比如説台灣當年的權威主義、南韓當年的權威主義，還有今天甚至普京的權威主義，有更多的共產黨全權專政的色彩，但是還又不是完全的全權專政，實際上它就在全權專政、極權向權威主義，中間的一個過渡期，實際上今天的俄國也是這個樣子。
那麽習要搞的是一個新極權主義，這是極端的極，就是他要把極端的極權主義走向權威主義的半路上的狀態，再給它退回到完全的極端的極權主義那樣一個東西。
也就是說，在習之前，中國的老百姓輿論也是被控制的，老百姓也是被打壓的，人權也是被打壓的，各種各樣反政府的聲音都是不可能發出的，但是有很小的空間，有有限的多元。現在習希望完全回到一個黨一個領袖、一個聲音，完全回到這樣。這也是一個「有限的少數」和「一」之間的區別。
他們之間的爭鬥、他們之間不同模式的選擇，對中國人來講，意味著什麽呢？
我就總想講一句話：中國不僅有這兩種選擇，中國可以有第三種選擇。中國人不是僅面臨著「要麽毛、要麽鄧、要麽習近平的毛加鄧」。中國人完全可以有另外的選擇，更多的選擇、更好的選擇。
中國人可以有更好選擇 共產黨無法走向憲政民主
中國人可以看到，在最近兩年之前的香港，特別是1997年之前的香港，有法治有自由；我們看到台灣，有民主，有文化活力；我們看到海外華人，有多元化；我們看到中國本土在1980年代，固然也有共產黨，同樣的共產黨一黨專制，但是有不斷的來自民間的、甚至是大規模的對共產黨一黨專制的挑戰，一直到1989年天安門運動。
即使我當時是一個所謂體制內的身分，官方的身分，那我們在中南海裡邊討論的問題，也是如何改變共產黨一黨專制的問題，這是非常難以想像的一個現象。這也是為什麽，當時領導我們討論這個問題的共產黨黨魁趙紫陽，在1989年能夠那樣同情天安門的學生和民衆，這都不是心血來潮，都不是忽然的。
中國也完全可以回到那樣一個情況，然後從那種情況走向民主、自由、法治、多元。
但是問題現在就是，如果反習的力量能夠把習幹掉，他們是不是就會給我們帶來一個像1980年代那樣一個局面呢？我個人的看法是不太可能。
當然他們也在講。你看那文章也會講「反習保共」，然後就説憲政如何如何。這個「憲政」實際上一看就是加了那麽一個尾巴，臉上貼了一塊金紙的感覺。
反習保共，把「共」保下來了，怎麽從「共」走向憲政啊？你為什麽不解答這個問題呢？
實際上我今天講這個問題就是，1980年代我們實際上是推動共產黨走向憲政民主，如果不是1989年鄧小平悍然使用武力鎮壓學生、鎮壓抗議者，你會看到當時在北京，不是所謂自由民主人士在那裡要求共產黨進行政治改革、要搞民主法治；共產黨的官員們，哪個國家機關沒有上街啊？我所供職的共產黨機關報《人民日報》，無數的、大多數的青年編輯記者都上街了。沒上街的那些中老年的編輯記者，不是不支持，他們只是小心謹慎而已。他們的心、他們的想法是和別人一樣的。
如果不是鄧小平用武力來鎮壓的話，那麽那一段中國就走過去了。中國就會逐步地走向向民主化轉型的道路。恰恰也是因為當時要求轉型的力量太大太大了，鄧小平除了用軍事鎮壓以外，別的沒有辦法。
共產黨為何絕不會走向民主轉型
那我想今天是不是還可能，就像毛死了以後，中國又進入這樣一個階段，能夠緩慢地繼續一致推動共產黨走向民主轉型呢？
我覺得今天有一些和1970年代末、1980年代相比不利的因素。
第一，今天的這些權勢精英，掌握巨大的財富。他們實際上有非常大的既得利益，在這個體制內。1970年代末、1980年代初，胡耀邦平反（文革等），讓人們重新回來（那些老幹部），他們那時候什麼都沒有，連房子也沒得住，也沒有社會影響。他們最後回到了體制內以後，他們還壓制我們的自由民主到了這種程度，最後一直推動鄧小平搞了軍事鎮壓。
現在這些人靠過去的共產黨體制，發了這麽大的財，他們為什麽就會比當年那些被胡耀邦解放的老幹部們，更開放、更自由、更民主呢？我看不到任何。
當初中國的國際化程度那麽低，但是中國的知識分子，中國的一般的城市居民，都知道香港好、台灣好、美國好。中國那時候和國際的關聯相當的低，但是有這種認識。那今天你看中國，你去看看微信，你去看看中國的社交媒體，這樣的聲音當然有控制，政府在控制著；但你看看海外啊，海外華人裡邊，在中美關係上，有多少人認為是美國更好，中國（中共）應該被美國這樣對付呢？恐怕我想能占到一半就不錯了。這就是說，整個中國民衆今天被中國共產黨洗腦的程度，比1970年代末要強多了。今天中國的民智開化程度，我個人認為比1970年代末差多了。不是說有了互聯網，人就變得聰明，就開化了；不是説你捲入了全球化，人就思想更開放。
當然還有更多的因素。其中一個因素也是國際的。那個時候西方政治、經濟、文化精英，和中國共產黨沒有任何利益勾連。那個時候他們都是，除了基辛格等等一兩個人可能有點，那也沒有什麼很深的經濟利益勾連。那麽今天，靠中國共產黨發財的西方政治、經濟、文化精英，各種各樣的精英，我想不是以四百萬計了，他們掌握的（影響力）非常大。他們也不願意看到中國會出現共產黨垮台。
包括索羅斯的文章，為什麽美國人也在那講「反習容共」呢？
那當然我想，一個可能是他們把它作為一個可行性的戰略，只有共產黨的那些精英才有可能把習近平反掉，老百姓上街做不到，這可能是一個可行性的考慮，這是一個。
那麽再有一個呢，我就認為他們也有利益所在。習近平使他們和中國（中共）進行經濟勾連、發大財的利益受到嚴重的損害。如果回到江澤民那個時代，那麽大家都好。他們寧願回到江澤民時代，他們不願意推動中國再進一步，走向1980年代或者更好，就像法治自由的香港、民主的台灣那樣一個制度。
「反習保共」是權勢精英搞的
至於中國人「反習容共」、「反習保共」，我剛才講到了，那可能權勢精英搞的。在江時代、胡時代形成的權勢精英集團，在習的後期，特別是最近幾年，開始在分化。這個分化有一小部分人，分化到了、站到了人類主流文明價值的這一方面，自由、民主、法治、文明，有一小部分人站到這裡。
那麽還有一部分人，站到了習近平一面。反正我原來的老闆都靠不住了，我現在就投習了。當然了，如果你是很大的資本家，像馬化騰這樣的，過去你也許是依靠江澤民、李長春，這樣起來的，那現在你投習，習也不信任你。像馬雲你投習，習信任你嗎？照樣幹你。那小的可能就可以了。小的就投到習這一面了。當然還有更大的一部分，是中間這部分，維持他們的利益。
這些人都可以理解，他會反習容共、反習保共。但我不能理解的就是，自由派的知識分子，包括海外的自由派知識分子，也認為只有「反習容共」的戰略，甚至「反習保共」的戰略才能改善中國的情況；把習近平幹掉以後，中國就可以實行民主化。我認為這個如果不是幼稚的話，那可能裡面就有其它很多⋯⋯。我現在不願意揭破那樣一些想法。因為現在這個世界太複雜，共產黨的力量太大，那背後有什麽名堂，我們都不知道。
所以我覺得，中國現在不贊成共產黨這套做法的人、不贊成共產黨這套體制的人，我認為最重要的不在於反習還是不反習，而在於你要知道，中國的出路不在於毛，不在於鄧，也不在於習的毛加鄧，你要把另外的一些出路告訴中國人。我們要把那種出路變成一種有可能的，有可行性的現實問題。
林瀾：您提到中國還有第三條路，可是就在您剛才提到這麽多不利條件的情況下，中國通向第三條路的路徑是什麽呢？我知道這是一個很大的話題，可不可以簡單談一下您的構想呢？
吳國光：中國如何走向自由、民主、法治，這是一個世紀性的難題，也可能不僅是世紀性，也許是個千年的難題，所以我真的是三言兩語回答不了。即使是給我更長的篇幅，我可能也回答不了。
對於中共的負面認知 是一個積極的正面轉折
但是我覺得，我們應該把這個問題提出來。我們應該集中我們大家的智慧去想這個問題，而不是只是攪在習近平好一點，還是江澤民好一點？是鄧小平好一點，還是毛澤東好一點？我覺得首先要有這個視野，有這個願景，然後我們整個民族智慧如果集中起來，我覺得是能夠破解這個難題的。
林瀾：是，剛才您反覆提到說，西方這些政治家們其實還沒有完全打破過去三十年來形成的綏靖政策的慣性。如果延續這樣的政策思路，對西方、對自由社會的利益，有怎樣的影響呢？
吳國光：我覺得實際上出現了對於中共、習近平非常負面的認知，這本身是一個非常積極的、正面的轉折，當然這個轉折還沒有來得及全面地展開，現在又出現了我們前面討論過的，綏靖主義重新抬頭的這樣一個危險。
在這種情況下，實際上我們在這裡用中文做節目，我想也很難對西方人講什麽。但是我覺得可以對，比如説在美國的華人：我們不要認為說「中美關係好，就是美國政府和中國共產黨政府關係好」，就是中美關係好。
不要認為反對中國共產黨的那樣一套東西（特別是鎮壓、反自由的那一套政策），就是丟了我們中國人的臉。我們中國人好像在美國、西方多元社會當中，好像因此就不願意看到這種現象。
實際上如果（中國）是一個，假如説台灣這樣一個民主社會，那我相信中美關係會比今天要好得多。你看台灣人在美國社會中，我相信他們都普遍比一般中國人，總體來講，要更受到尊重。
我不是講個體，我們大陸人在美國群體很大，我們這裡邊有非常非常多優秀的個體，他們也都受到整個美國社會的尊重，即使是有一些完全站在共產黨立場上，仍然生活在美國的這樣一些華人，我相信美國人也不會對你採取階級鬥爭的手段，對你怎麽樣。這正是這個社會的寬容所在。
但是我覺得台灣作為整個一個團體，你會覺得人家的文明程度更高，對整個人類主流價值接受的程度更高。實際上如果大陸華人也是這樣子，我覺得實際上，哪怕你的政府不被美國政府承認，兩國都沒有外交關係，你不照樣在這個社會中享有很高的聲望，和本土社會有很好的關係嗎？
你願意下一代在自由社會嗎
所以我覺得這個迷思，這個困惑一定要打破：把自己的命運主動地和中國政府、和中國共產黨聯繫在一起。你既然離開了中國共產黨的那一套體制，來到美國、來到西方社會；我不管你是什麽原因來到的，但是你既然不願意現在選擇馬上回去，顯然你是覺得這個社會對你有相當的吸引力，吸引力比中國更大。那麽這個吸引力在哪裡呢？
而且你的孩子、你的下一代，你是願意他們作為在自由社會的一個華人，他們怎麽樣看待他們原來的故土？他們是希望那個故土是，你在這裡隨便不知道説了一句什麽話，你回到中國就會被政府的國保約談等等；
你是願意看到那樣一個故土呢？還是看到一個，哪怕你選擇留在美國，你也可以自由出入中國，你可以自由在中國做任何事情，你也可以自由對美國和中國任何事情發表意見，和你在美國一樣？你願意看到那麼一個東西呢？
我實際上覺得，由於中國的民主自由的前景相當的遙遠，這個路程相當的困難。也許對我們這一代人來講，特別是我們現在生活在美國、北美、西方的這一代華人來講，我的年齡60多嵗了，更年輕一點可能是40、50歲，那後代都已經上大學，後代馬上就要在這找工作了，也面臨著一個長期的安居樂業。除非你像那樣，你可以回中國去賺大錢了，但是有幾個人像谷愛凌？
既然你的孩子、你的後代都要在這個社會長久地生活下去，甚至世世代代地生活下去，那你是願意站在這個社會的主流價值的立場上，哪怕你有不那麽主流的價值，主流價值會容忍你的這樣一個社會裡？你還是「一切都要為了中國的政府能和美國政府保持良好關係」，為那個去努力呢？
我覺得如果中國在美國的華人，如果能夠想通這個問題，發出對中國和美國關係，不僅有利於美國，也有利於中國，而且有利於整個人類，同時也有利於你們這些選擇了離開中國、來到美國生活的這樣一些你們所要的東西，發出這樣一種聲音的話，我覺得應該對美國的對華政策會產生影響。
林瀾：非常感謝吳國光教授的精采分析，再次謝謝您接受我們的專訪。
吳國光：謝謝。
《林瀾對話》製作組
責任編輯：李昊#
