【大紀元6月2日訊】4月14日，新華網報導黃河源頭歷史上第一次斷流，中華民族的母親河到底怎麼了，中國生態環境的惡化是發展中的暫時現象，還是一個無法逆轉的永久現象？治河、治水、治理生態有何良策？《希望之聲》為此採訪了的著名作家和生態學傢鄭義先生。鄭先生早在七、八十年代以《老井》等眾多文學作品轟動了大陸文壇、影壇，九十年代又以《中國之毀滅——中國生態崩潰緊急報告》一書為中國的生態危機敲響了震耳發聵的警鐘。
主持人：我看到一篇文章談到加拿大，文章作者認為加拿大在21世紀將成為一個很富有的國家，她不是石油多而是水多，可見水與一個國家、一個民族的興衰密切相關。關於中國水源的危急情況，您在《毀滅》一書以及其它許多論著中早有預見和論述，能不能談談您對黃河斷流的看法？
鄭義：這個消息對我來說順理成章，它是一個邏輯，這麼發展下去，必然是要到這一步的。 我不是先知先覺，只不過是因為我在海外，我能說真話。實際上中國現在生態環境嚴重的程度，專家、學者們，尤其掌握全面情況的那些人是非常清楚的，但是他們不說，或者不能說。
主持人：主要是甚麼原因讓眾多的河流都乾涸了，斷流了?
鄭義：人口基數比較大是一個基本原因，但不是根本的原因，我認為根本性的原因是對於生態環境整體性的破壞非常嚴重，而且越來越嚴重。比如對森林、植被、草原長期大規模的破壞，這種破壞的結果當下看不出來，但積累幾十年，現在來說應該是積累了近半個世紀了，就開始顯露出來了，到現在你再來挽救，說得不好聽一點，就是為時已晚。
主持人：這些對森林、河流的破壞，是近幾十年才發生的嗎？還是長久以來都是這樣呢？
鄭義：主要是這幾十年發生的。過去也有破壞，歷史上說黃河為甚麼會成黃河，就是在中原一帶土地開墾得太多，森林砍伐得太多，大量的泥沙流到河裡面，水土流失，所以造成了一條特殊的河流叫黃河。
這種破壞到了近半個世紀呈現出一種非常快的加速度，它是一種制度性的破壞，跟共產黨的制度密切相關，尤其是跟改革開放以來所謂的「承包」制度密切相關。我們具體談黃河，黃河兩岸的山、樹林、荒坡，還有土地名義上屬於全體人民，或者說是公有的，是國有的，實質上等於沒有主的，但使用權卻在具體的人手裡。就是說財產不是使用者的，而使用者在一段時間裏有使用權，於是每一個使用者都在最短的時間裏對土地，對山林採取一種壓搾性的生產方式。這種產權結構必然造成一種殺雞取卵的破壞性的生態。 當整個中國所有的山河都處在這樣一種所有權模糊、虛置的無主狀態，但破壞起來又有動力的時候，國家是不可以救的，無法挽救。
世界上所有的國家，可能只有中國除外，它都是產權非常清楚的。我們在美國生活就知道，我買了房子，那房子就是我的，我們家的後院也是我的。你是個農民，這塊土地是你的，這片林子是你的。你可以轉讓，可以出賣，可以讓你的後代來繼承，全部產權和所有權都在你手裡。
清楚的產權有甚麼好處呢？就是每一個人對自己的這塊土地格外的保護。你可以隨便破壞，但是你不能破壞到我們家的後院，你可以隨便倒垃圾，但是你不能把垃圾倒到我的農場裡頭，這是我的土地。如果每一塊土地都是有主人的，這個國家就有了它的守業者，就是說每一寸山河都在嚴密的愛護之下，出現任何的問題，一定能夠得到即時的糾正。其次，在這個私有制社會之上，有一系列的政治經濟制度。譬如說我們就談言論自由，他有言論自由，可以發出抗議，可以參加各種組織，舉行遊行示威向政府、向破壞環境的廠商施加壓力。整個社會一起來進行，來抗議，來堅持自己的權力，最後的結果就使這個環境迅速好轉。
主持人：既然所有權這個體制性的問題是造成生態破壞的主要原因，國家是否有政策確保對土地的使用不會造成對環境的傷害呢？
鄭義：這不可能。你怎能限制這個土地施多少肥？下雨的時候不許沖走多少土？這些都是在科學上、在基礎上做不到的，唯一的辦法就是你要把土還給人家，這是中國人千年以來的夢想——耕者有其田。
主持人：過去幾十年中國政府提出過不少改造山河的口號，建了很多工程，治理黃河，三百防護林等等，它們是否起到了保護環境或者改善環境的作用？
鄭義：你說它沒有一點作用好像是百分之百把它否定了，但你要我告訴你它起到甚麼作用還真難，只能說它起到了掩飾危機的作用。你一說起中國的環境，她就說我們綠化了，當然，她從來不告訴你每年毀了多少林子；你一提起土地荒漠化嚴重，她說我們有三百防護林，其中八條是世界上最大的工程。整體的中國的情況愈來愈惡劣，而她卻起了一種麻痺的作用。
愛國土需要一種內在的動力，今天國家可以花一大筆錢派你去種樹，但樹長大了以後，所有的人，從地方政府到老百姓都在那合著夥偷砍，派警察也看不住。就是說，破壞有動力而維護沒有動力，這樣的一種產權狀況，決定了你再花多少錢去種樹也沒有用。
還有防護林本身就是一種錯誤的概念，把它當成一個擋沙漠的東西，有多寬有多長甚麼的，現在我們需要的不是這個，我們需要的是大家都有積極性來種樹，來種草，來保護自己現前的那塊環境。種防護林最後的情況已經很清楚了，根本沒有遏制中國荒漠化的進程，荒漠化的速度是越來越快，加速發展，這已經是不爭的事實了。
主持人：這樣下去中國的水源會不會很緊張？
鄭義：早就很緊張了。有人說21世紀是中國崛起的世紀，是中國的世紀，我只想討論一下21世紀中國人還有沒有水喝。現在中國水資源缺乏的嚴重程度我不敢說世界上第一，基本上接近阿拉伯體系了。
中國水資源總量的情況並不壞，起碼它是正常的，但是一平均起來就很可憐了，因為中國人口太多。但問題還不在這地方。問題主要在於中國的水量約有70％都變成水災。
你不能算中國這塊地方一共下了多少雨，一共有多少水，由於森林植被不好，汛期的時候水都變成洪峰跑掉。一到夏天，一發洪水你恨不得把所有的閘門全部打開，水就一傢伙衝進大海。所以中國的水資源嚴重不足，是跟環境密切相關的，越是荒漠化，植被破壞得越嚴重，缺水的問題就越突出。
主持人：您剛剛說很多中國的生態學家已經知道、預料到這種結局，為甚麼他們對這些閉口不提呢？
鄭義：現在有多少人是有良心的？這句話不好聽，但我是說實話。現在很多知識份子都和利益集團勾結起來，危害這個民族。比方說現在中國多處江河斷流，很重要一個原因是水庫太多，全世界一共有八萬多水庫，中國就佔了四萬多。這裡面專家學者就起了不少作用。
主持人：水庫是存水的，能不能跟我們解釋一下為甚麼水庫修多了反而不好呢？
鄭義：少量修水庫是有益的，但現在已經發現水庫實際上對自然環境的破壞非常嚴重，除了嚴重的水污染外，把自然的江河變成一節一節的死水，河流的自然屬性馬上就開始消失，最後幾乎變成一條人工河。長江流域已經修了一兩萬座水庫，它已經不是原來的自然的河流了，河流原來一切的屬性都要發生很大的變化。黃河斷流其中一個很重要的原因也是水庫把河一段一段的截成這個樣子。
為甚麼修這麼多水庫？過去是為了戰勝自然，現在是為了搶錢。假如你是個大貪官，你想從老百姓那搶錢，又不能拿著槍跑銀行裡去搶，你最好的辦法就是上一個大工程，特大工程。
現在你再封鎖消息，老百姓也知道了，修高速公路、修大橋、建水庫是最來錢的玩藝，搶錢最好的辦法。譬如西南現在要修一系列的大水庫，你說河在這地方拐一個彎，河在那地方落差很大，搞一幫沒良心的知識份子來替你論證（當地人叫「跑馬圈水」），最後專家結論肯定是應該修一個水庫。於是你就堂而皇之地跟銀行合夥，把老百姓存在銀行裡的多少億倒出來。至於這些工程有沒有必要性，給這個國家帶來好處還是壞處那就不用管了。錢到手後，你可以層層轉包，從中漁利，或者哥兒幾個把錢一分就往美國跑歐洲跑。
主持人：這麼多問題，而且是很現實、很嚴重的問題，有甚麼辦法可以改善嗎？
鄭義：中國生態環境惡化的原因是制度性的，不是因為缺乏知識。英美這些先進國家，他們幾十年以前的環境問題，那是缺乏知識，他們不知道空氣污染可以造成這種後果，不知道河水污染可以這麼嚴重，一旦他們瞭解這個情況以後，由於他們的制度，很快的就使這個情況獲得根本性的扭轉。現在，可以說歐洲、北美、日本的污染問題已經從根本上扭轉了。
中國要想不滅亡，簡單得不能再簡單了，就是實行民主，讓人民真正擁有憲法所賦予的新聞自由、遊行示威自由、結社自由、言論自由、信仰的自由。首先你要把這些情況讓全體人民都知道，要讓所有人知道我們處在一個極度的危機面前，而且要讓所有的人知道這個情況是怎麼造成的。做不到這一點，其他都免談，沒有用處。
主持人：您在幾年前發表的《毀滅》一書已敲響了醒世鐘，幾年下來中國人關心的仍然是發展速度、經濟成長、收入的增加……。黃河斷流了，大家談一談，也許再過半年，大家再談談另外一個甚麼斷流了……
鄭義：為甚麼老百姓意識不到呢？ 因為統治者不願人們去注意這個問題。在新聞分析上政府有所謂的新聞導向，說我們人多，經濟還不夠發達，我們發達到甚麼程度自然就可以解決這些問題了，等等。另外還有很多歪曲的報導，譬如說經常報導西方的環境災難。我曾經在紐澤西和馬里蘭住過，兩個地方都發生過「嚴重旱災」，州政府宣佈不許洗汽車、不許澆草地，違者罰款。這些消息中國大陸都是報導的，於是人民就會有一個印象說，看看美國，一樣到處缺水。
壞就壞在這個地方，我們沒有言論自由，不能認真分析這個情況。說新澤西沒水了，馬里蘭沒水了，是指水管子裡頭沒水了，在正常供水的情況下，自來水廠的水供不上，不是指河裡頭沒水。而中國的問題是河裡頭沒水，甚至連地底下也沒水了。河北蒼州的地下水已經打到二、三百米深了，二、三百米深的地下，就是說今天下的雨可能要千年以後才能到達二、三百米深的地下，這對國家，對民族來說是毀滅性，但是這些情況中國從來不允許分析研究，不允許公開向人民談，總是鶯歌燕舞，總是形勢好得不得了。
中國最近幾年為甚麼這麼有錢？就是因為破壞資源。據官方統計，僅去年一年，四千萬畝耕地被拿來賣了，假設一畝地十萬塊錢，四千萬畝地就是四萬億人民幣，頂了中國國民生產總值的一半。賣房子賣地當然有錢啦，假使我們把房子賣掉準備一年去花，你兜裡能沒錢嗎？錢多得不得了，而中國是把子孫後代的產業全都賣了。為甚麼會這樣呢？是因為有人想把錢弄自己兜裡跑。
主持人：我們在海外能做些甚麼嗎？
鄭義：我也用不著說一些激勵人心的話，說句真話，海外能做的事情很少。你講民主、自由，人家說你老生常談；你說革命，人家說你腦袋瘋了；你說新聞自由，人家說我們現在比過去有進步；你說愛護環境，人家說西方污染也很厲害，我們等有錢了也會愛護環境……。一個民族被深度麻醉到這樣一種程度，沒有治。一個國家要完蛋，不是說哪一點出了問題，是根本、全面的問題，不從根上治你沒有辦法。(http://www.dajiyuan.com)
