【大紀元2月23日訊】前哨雜誌(Frontpage Magazine)編輯戈萊茲沃(Jamie Glazov)專訪葛特曼紀實﹐經前哨雜誌同意翻譯發表。
2月8日﹐失去新中國(Losing the New China)的作者﹑前北京商業顧問﹑前美國新世紀工程(PNAC)駐外代表葛特曼(Ethan Gutmann)先生作為嘉賓接受了前哨雜誌的採訪。2005年﹐葛特曼先生獲得“天安門精神”(Spirit of Tiananmen)和“萬人傑新聞獎”(Chan’s Journalism)兩項殊榮。他還為旗幟周刊(Weekly Standard)﹑亞洲華爾街日報(Asian WSJ)和投資者日報(Investor’s Business Daily)等刊物僎稿。
以下譯文中，葛﹕葛特曼﹐戈﹕戈萊茲沃。訪談紀實如下。
戈﹕葛特曼先生﹐歡迎到前哨訪談作客。
葛﹕詹米﹐謝謝﹐深感榮幸。
戈﹕最近﹐古狗(Google)正式表示同意按照中共的意思審查網路信息。照你在書中寫的﹐這類行為至少從1998年就有了﹐請你給我們講講這事﹐我們以為國際互聯網能讓全球的人享受自由﹐是這樣嗎﹖
葛﹕上個世紀90年代﹐網絡公司的表現都是技術“中立”﹐但是﹐總有暗送秋波的。中共領會了這些秋波﹐看到了互聯網比天安門事件時代的傳真機更有力, 認識到它將會成為新中國革命的基礎通訊設施﹐加上中共是馬克思主義者﹐那麼﹐就像我的前同事拉伍勞克(Peter Lovelock)解釋的那樣﹐中共明白自己做不到比一切通訊手段都高明﹐所以﹐它就控制一切通訊手段﹐讓網上充斥中共的聲音﹐堵住外面的消息﹐隔離中國內部的各方力量。
封鎖外部的消息相對比較容易。90年代末﹐思科(Cisco)為中共開發了一套特別的防火牆系統﹐專門用來聞嗅﹑審查﹑最後把中共禁止的信息扔進垃圾箱﹐作為回報﹐思科得到了中國80%的路由器市場。到2000年﹐雅虎(Yahoo)開始監視搜索引擎和聊天室﹐以保證它在中國最大的市場份額。所以﹐當2005年微軟開始過濾中國博客們帖子中的“民主”等字眼時﹐只不過是順著前人的路走罷了。
不過﹐要阻擋中國國內各種力量的交流在技術上的要求就高了﹐這就是思科為了保住它在中國的市場﹐早在2002年就為中共政權國家安全局開發了警政網(Policenet)﹐直到最近還不承認做了這件事的原因。警政網的核心目的是監視﹐警察用它可以查到任何中國公民的數據﹕工作史﹑家庭背景﹑政治傾向﹑形象﹑上網歷史﹑和至少60天的電子郵件。它攜帶方便﹕警察只要掃瞄一下某人的身份證件﹐就可以從隨身的設備中訪問這個資料庫﹐得到此人的所有信息。當雅虎作為幫凶﹐使中國新聞工作者師濤被捕時﹐美國新聞界非常憤怒﹐但是﹐思科的警政網每天都在幫中共的安全機構搜獵異見者和法輪功煉習者﹐而它的這些服務和系統升級卻不太可能留下法庭記錄。
戈﹕古狗在這方面表現最差嗎?
葛﹕要按造成的拘捕或審查的粗暴程度, 古狗不算最壞﹐但它的決定仍然讓我倒吸一口涼氣﹐因為在那個複雜的“新中國”暗藏著極其陰險的勾當。那裡的互聯網看上去像一個真正的網際網絡﹐網站設計得讓人感覺透明而可信﹐但是﹐事實絕不是這樣。論壇看起來很真實﹐甚至讓人感動﹐可是﹐因為人們知道國安部門會做什麼﹐所以﹐多數審查都是論壇參加者自己完成的。
中共政府慣用這種自我審查的手段﹐它讓每位參與者都感到既羞辱又無能﹐人們把自尊受到傷害的憤怒發泄在反對美國和最近的反對日本上。現在, 古狗又為功利主義做了注釋﹐中共對逼迫這樣一個經濟新貴俯首稱臣必然狂喜。肯定是這樣﹐中國人面子重要﹐更直接一點的說﹐虛偽重要。你不會看見民主女神像再在中國的土地上出現了﹐我的頭腦中剛剛閃過一個讓人厭惡的念頭﹐或許它不應該在中國出現。這麼說吧﹕古狗的辯解幾乎讓我想起思科的謊言。
戈﹕在你的書中﹐你談到商人們默認中共的宗旨﹑財政流失﹑賄賂﹑腐敗和向中共軍隊轉讓技術的傾向﹐ 最突出的是﹐美國企業與中共合作創造中國的互聯網。你描述的這番景象有點不會變化的感覺﹐從1994年這本書出版以來, 你說的這種趨向進展如何?
葛﹕中國發展非常迅速﹐所以書在中國的駐留期非常短。在這個流動性﹑中產階層不斷增加的變化的社會, 我把注意力集中在看起來較穩定的兩方: 中共和外國商人, 特別是美國人。這兩方的互動有點像跳馬拉松舞﹕彼此沒有真正的喜愛, 只不過互相依賴讓舞繼續跳。美國人常有的動作包括磕頭﹑技術轉讓﹑為中共的利益遊說﹐這聽起來太熟悉了﹐我能隨口說出我在北京跳過這種舞的地方。
但是﹐那種舞﹐那種關係﹐根本就不是中國的全貌。去年﹐中國各省民眾的抗爭比前年增加了兩倍﹐這表明一個新趨向, 一個在談到中國經濟增長率時我只暗示的矛盾。對你的問題的簡短回答是什麼呢﹖我指出的每一趨向都有增強的勢頭﹕民族主義﹑愈來愈老練的仿冒水平﹑用於軍隊的高科技研究與發展﹐當然﹐還有絢麗的、監控下的網際網絡(Big Brother Internet)。
戈﹕在你的書里, 你說你逮著了“中國臭蟲”﹐那是你去北京的原因。不過﹐你描述的有些美國外派人員﹐他們在北京方面很有影響﹐對那個共產政體的包庇令人難以忍受﹐他們冷笑美國的民主, 甚至用中共的獨裁藝術裝飾他們的俱樂部和公寓。這些美國人怎麼從“中國臭蟲”變成“中國病毒”的﹖為什麼你沒有變?
葛﹕他們只是有點難以忍受, 是吧? 那﹐獨裁的拙劣藝術品﹐什麼毛像﹑史諾(Edgar Snow，1905～1972 ，史諾是一名美國記者，在國共內戰期間支持中共)﹐起初是諷刺用的, 調侃獨裁者和外派人員的處境。問題在於﹐當人們真的開始在中國賺錢﹐交朋友﹐有中國情人和妻子的時候﹐後果就是﹐他們不再只是中國的朋友﹐而且是中共的朋友了。
多數真有中國病毒的人會用可以開關諷刺來安慰自己﹐至少表面上他們可以, 這取決於他們和誰交談﹐是中共黨員還是參觀的議員。問題在於﹐他們對美國和民主的信仰成了新的諷刺對象﹐這些人卻不能自拔。
至於我，我愛中國﹐我發現自己時常會對中國病毒屈服﹐但我妻子在來美國之前﹐是在中共的那種警備狀態下長大的﹐所以她對中共沒有期望﹐我非常愛我的妻子。
戈﹕你在書中提到思科和其它公司﹐招來許多懷疑﹐還有許多敵意。那些灰頭土臉的承認幫助中共壓制互聯網的人說你兩三年前也講過同樣的話﹐你能不能給我們談談當時的情況和結果什麼的?
葛﹕始作俑者來自太平洋的彼岸﹐給你舉個例子﹕中共閉口不提思科的“警政網”﹐而指責我是“文化沖昏了頭﹐頭夾在褲襠裡等著平安無事﹐麥卡錫(McCarthy)洗腦的寫手”﹐或指責我只是“徒有其名”“公關宣傳”﹐帶著對中國人民的“討厭和蔑視”離開中國的。
公平一點講﹐書中暴露了我的一些人性的弱點﹕在北京的私人生活﹑對外派人員的性格研究﹐甚至“背叛”這個詞影射我對同事的背叛。所以﹐我怎麼能把這些攻擊據為己有呢? 而且如果我是思科的顧問﹐我會讓他們安排幾個人取笑這本書的作者, 但要避開書中提到的事實。然而, 思科卻不﹐它在聲明中稱“‘葛特曼’所談毫無根據”﹐所以﹐亨利(Harry Wu)和我公開了思科的“警政網” 手冊﹐用鐵的事實證明思科向中共出賣高級終端監視技術。審查在中國也許是合法的﹐但是﹐向中共出口審查技術是受到美國法律禁止的。從那以後﹐思科開始有所收斂﹐甚至設法用“類似美國年度警察局長例會的中共公安局長年會面面觀”的廣告為自己挽回些影響。
你看, 當事關公司形象的時候﹐這種交鋒還是有力的。許多公司的代表和他們的支持者確信﹐總有一天中國會有個對其人民負責任的政府﹐而那時﹐美國商務將是把這樣的政府帶給中國人民的先前部隊。這仍然有可能﹐但是﹐如果他們錯了怎麼辦? 或者說﹐如果這個結果是戰爭帶來的怎麼辦﹖ 我要說的是﹐趨向中共是錯誤的﹐而美國商務﹐美國政府對此失察是他們這樣想的主要原因。
辯護? 在第一輪國會對中國互聯網的聽證會上﹐雅虎和微軟發布的聲明說﹕這和“平常的生意不一樣”﹐我們需要中共政府的幫助。那天晚些時候﹐我敦促北京中國美國商會(AmCham)主席做出類似2002年﹐而且結合像全球互聯網自由法案的國會行動的聲明﹐與2000年微軟成功的聯合產業界力量相比﹐這算是嬰孩學步。 看到其他新聞工作者﹑評論人士和國會調查員撿起中國互聯網問題﹐把它當作自己的問題實在令人鼓舞。至於我個人的辯護﹐中國的離散者認可了我這個從美國企業帷幕後面走出來的人﹐他們翻譯了這本書﹐成全我飛行世界各地談論它。
但是﹐讓我們面對現實﹐中國的政治自由越來越少﹐我與中國的離散者﹐與台灣人﹑法輪功練習者﹑皇后區的異見人士的交往﹐讓我大開眼界。我寫這本書的目的是想逃離中國﹐現在﹐我不確定了﹐我可能會出兩部電影或再寫本書﹐這可能讓中共和它的朋友們不高興。就像教父裡說的﹕他們拉我回來。
戈﹕美國公司怎樣做才能與在中國傳播民主和人權的美國對華政策的宗旨一致呢?
葛﹕回首2000年冬天﹐微軟和中共作戰﹐而且打贏了。當時是中共政府試圖進入國外編程碼﹐控制國外原始代碼。微軟聯合了美國商會﹑日本商會和幾個歐洲公司﹐告訴中共﹐如果中共不撒手﹐它們將全部永遠撤出中國。面對這種聯合的力量﹐中共政府選擇了“自釋”自己的法律﹐向微軟投降。
我還保存著這份投降文件﹐因為它說明商務是有力量的﹐而且作為一名商務顧問﹐它讓我感到﹐我至少做了一件讓我驕傲的事。
代表人權委員會的史密斯議員要求古狗﹑雅虎﹑思科和微軟的代表出席2006年冬天的中國互聯網審查的國會聽證會。現在﹐聽說他們不會到場﹐你認為他們會這樣對待一個中共部門嗎?
我掌握的文件證明﹐扭轉這個局面﹐拒絕與中共的合作是可能的。這只需要所有公司的聯合行動﹐就目前而言﹐讓這件事發生還需要華盛頓的﹐可能還有東京的聯合政治意願﹐我還沒有看到這一點。
戈﹕葛特曼先生, 謝謝你今天接受採訪。
葛﹕謝謝﹐詹米。
英文原文網址﹕http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21208
戈萊茲沃是前哨雜誌的主編﹐蘇聯研究的歷史博士。他編輯並介紹了霍洛維茨(David Horowitz)的新書“告別幻想”(Left Illusions)﹐他與霍洛維茨合編新書美國遺恨(The Hate America Left )﹐他還是加拿大對赫魯曉夫蘇聯的政策(Canadian Policy Toward Khrushchevós Soviet Union)一書的作者﹐該書由麥克吉爾皇后大學出版社(McGill-Queens University Press, 2002)出版。他的聯繫方式是jglazov@rogers.com。
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