【大紀元2月8日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）林曉旭：觀眾朋友們大家好，觀迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。前一段中國青年報冰點周刊被封的事件，引起廣泛的關注，在冰點周刊上曾經刊登過一篇文章，是袁偉時教授所寫的「現代化與歷史教科書」。這篇文章中提到了義和團現象，以及和中國官方教科書很不同的論點，這些論點也引起網路上很多網友給予熱烈的評論。在今天的節目裡，我們請本臺的特約評論員韋實，跟我們來做一個分析。
林曉旭：您好，韋實。
韋實：林曉旭您好，觀眾朋友大家好。
林曉旭：袁偉時教授這篇文章，「現代化與歷史教科書」它談到了很多現象，包括「狼奶教科書」這種說法，還有它所舉例的義和團現象，那它其中舉了很多義和團的例子，包括一些史實是跟我們以前，從小到大所看過的一些教科書是不一樣的。您能不能跟我們觀眾簡單介紹一下？
韋實：其實並這不是因為袁偉時教授的名字和我很相像，我來覺得他這篇文章寫得不錯，我是覺得在他這篇文章中，很多觀點在學術的角度上，可以講很稀有。
我認為在前面一段關於鴉片戰爭這個事情上，我並不一定和他是相同的態度，但是義和團這個問題講得很中肯的。
整個義和團並不像我們想像的，說義和團是反抗八國聯軍的侵略，而形成一個民間自發的愛國活動。從當時發生，是大概是1900年的時候到後來，除了中共建政這一段，包括當時這個以前的民國、清朝當時的人、國民政府，用了「拳匪」兩個字。
實際上現在很多真正的西方主流的評價，是認為是一種暴亂，暴亂的同時是清政府已經無法來控制局勢了。
當時義和團鬧事，鬧事這是中共講的，當時義和團在中國國內殺的第一個人並不是洋人，他是清朝大概是安徽省，還是那一個省的一個提督。
當時它在北京，是在各個官員家裡設神壇，它所謂講的「扶清滅洋」也是在歷史書中被渲染的，實際上它要殺的絕不只是洋人。它當時講「一龍二虎三百羊」。
一龍指這個光緒皇帝要變法；二虎是指當時二位大臣，包括李鴻章一個；三百羊是清政府中主要的大員。如果按義和團這個名單的話，清政府剩十八個人，包括慈禧西太后。
義和團實際是在五、六月份之間，它不光是殺中國人，在北京城市內，在官宦大人家裡面設神壇，包括七十多歲大學士要像紅衛兵的受害者一樣，要求義和團來放自己一條生路。
當時總理衙門是人去樓空、日本的書記官、德國的公使被殺，在五、六月間，它不只殺了這個，大概殺了二百多名外國人，包括幾十名婦孺，包括很小的幼兒，還殺了很多中國人，就是實際它是殺自己的同胞。
林曉旭：所以它當時在北京這樣做，已經是當時北京滿清政府差不多處於癱瘓狀態對不對？
韋實：癱瘓狀態，而且當時光緒是給美國拍過求救電報，這個是在美國歷史，在檔案館裡是有記載的。就是說實際上是義和團是在五、六月份在北京裡邊殺人，圍攻教堂在先，包括它破壞中國自己的經濟，然後是西太后向十一國宣戰，是在六月份的時候，她想利用義和團，就是認為，她當時中共講說西太后是愛國的想法，絕不是這樣，她是利用義和團來反抗西方諸強的侵略，可能說是人的一種本能的做法。
當時很多大臣是反對的，就講說你當時跟日本甲午海戰都沒打贏，現在十一國裡還不只日本一國，您怎麼打得贏？好，這個不成。八國聯軍破北京是八月份，就是說義和團在暴民的情況下是圍攻了各國的使館，屠殺了各國的領事，而且俘虜了教士、他的妻子、還有幼兒。
在清政府總理衙門人去樓空，已經是控制不了局勢的情況下，各國實際上是出現了一種拯救自己僑民這麼樣的一個情況而出兵，那麼這和鴉片戰爭性質絕對是兩回事。
林曉旭：但是很多人也是覺得他們在這個過程中是不是一定程度上起到了抵擋外族入侵的作用呢？我想網路上最多的負面的講法，就是覺得義和團還是起了這樣的作用。
韋實：沒有。因為義和團實際上是，真正起抵禦作用的是清軍，包括天津的大沽砲台和八國聯軍起主要正面作戰的都是清軍。義和團講什麼刀槍不入，實際上在抵禦洋人的時候，正面打了之後，義和團反倒是最先潰敗的，因為你沒有武器嘛，這就沒有什麼可談的了。
而且起到的效果是，如果沒有義和團開始破壞北京城內的秩序，對外國無辜的使館人員，殺德國的公使，殺西方的並不是戰鬪人員，殺他們挺小的幼兒的情況下，八國在這個問題上他並沒有侵略的藉口，他並沒有來干涉你的藉口，因為他並沒有危害到僑民的利益。
所以說實際上是義和團也給了西太后一個願意跟十一國宣戰的一個藉口、一個勇氣。如果沒有義和團的出現，慈禧也沒有辦法和十一國宣戰。
林曉旭：反過來說，西方社會也因為義和團的這種暴行，所以他們這樣出兵，可能在國際上也沒有受到太多的譴責，因為他們是為了要保護其他的僑民。
韋實：其實記得印尼以前騷亂的時候，比如說殺中國的華裔，我記得很多國內的人都說，為什麼政府不出去軍艦，把印尼的暴亂平定下來，或者是把我們的僑民救出來？這一個生動的例子，就是說你在這個時候任何一個正常文明的國家肯定是要這麼做的。尤其是在你的總理衙門已經失去了控制，整個社會秩序跟紅衛兵一樣。
那麼實際上為什麼中共這麼喜歡來提倡義和團？第一點，他是匪，義和團是拳匪，中共是共匪，這個是有目共睹的，國民政府講中共就是共匪。
第二點，都是邪教。義和團當時講設這個壇、刀槍不入，這個跟後來中共講的什麼畝產萬斤、三個代表治薩斯，你覺得教義都一樣的荒謬，或者都是同一個模子裡出來的。
林曉旭：我記得當時他們那個東王楊秀清，還講自己是天父的代言人，那麼這種做法對現代的定義來說，一看就是邪教的作法。
韋實：那麼再往下，實際上他的這個提倡暴力、草菅人命，而且破壞秩序的手法如出一轍。當年義和團對各總理衙門，對各個公府的衝擊，包括對北京城，就在這個官員的宅子裡給你設個神壇，你要是不設的話，就把你當成妖，當這個羊給你除了。
這個和當時紅衛兵衝擊政府、衝擊這些老幹部、去破四舊、燒殺搶掠，義和團幹的是把中國的鐵路掘掉，把中國的電線砍掉，這些是對中國的現代化起絶對的破壞作用。那怎麼能說這種行為是愛國呢？
林曉旭︰所以他們實際上，在一定程度上，在中國引起相當大面積的一種傷害。
韋實：這不光是這個北京，當時報導說北京數百年精華付之一炬。當時北京和天津也是主要的一個中國經貿的集散地，當時清朝雖然是一個農業國，但是它1/3的經濟是通過外貿來進行的。義和團這一下，如果說八國聯軍要了賠款傷害中國經濟的話，這個對中國當時外貿的打擊，也不次於賠款的規模。
林曉旭︰如果我們看了這些史實的話，那就有一點很奇怪。為什麼我們從小到大，所看到的教科書裡面，都是把義和團描述成一個愛國團體？包括當然中國歷史上都有各種農民運動，為什麼所有的教科書都是覺得是一個非常正面的形象？
韋實：這就是說它要把愛國的標準給你偷換界定掉，什麼叫愛國呢？是真正為一個國家民族人民的前途做考慮，去做有利於這個國家的事情。那我們講在當時清政府已經內憂外患的情況下，是應該推進改革、休養生息、進行維新、發展科學，推進民主和經濟，這樣是愛國呢？還是把鐵路扒掉，去殺無辜的使節、婦女，去衝擊當時的政府，去危害中國的經濟，或者是用這種…實際上它打這種旗號是屠殺自己同胞，還認為這種行為是愛國？
那麼再一種就是說，給了共產黨一個意識體系裡面︰第一，自己的文化天下第一，自己的東西都是對的；第二點，任何的外來不利於自己的行為，都是對方有問題，自己是永遠「偉、光、正」，這跟義和團的想法也是一樣的。
林曉旭︰而且讓人覺得反正中國所有的落後，都是因為外國列強造成的。
韋實：對，再一個就是極度的愚昧與保守加上迷信，那麼你想義和團這種做法就是極其不科學。就是說如果是在正常的情況下，你想讓一個國家強大抵禦外侮，你也是要建立強化的工業體系，建立軍隊，這是一個抵抗的辦法。
就是因為這種義和團的思維，造成後來比如說像這個就有一句「用血肉築成新的長城」。後來老毛也講了一句話說「人民戰爭」，說中國這麼多人，原子戰爭一打，這幾億又生出來。最近朱成虎也講我們可以把西安以東都賠掉，這種思維這種草菅人命的想法，和義和團是如出一轍的。
所以說這種東西它不光是一個當時的現象問題，而是中共提倡於這種無視生命、不講道理、不講規範的辦法，毒害著一代一代人。也不怪說為什麼袁偉時講這個叫「狼奶教科書」，因為你只是講這一部分史實，很容易就給人感覺出來這是一個愛國辦法。
林曉旭︰如果我們來做形象的一個比喻，是不是相當於這種教科書像是一個經過濾過的一個內容給你，就是相當於一個塞子或者在人腦袋中有那麼一個濾片，那這些符合黨文化的東西，它才會讓你吸收進去。你從小讀的就是這樣的教科書，所以你得到的結論也必定是符合共產黨的宣傳需要。
韋實：這就是說你有什麼樣的信息，你能推斷出來什麼樣的東西。比如說你只看兔子的眼睛，你可能覺得兔子本身全身都是紅的，那是因為你只看了它的眼睛，而恰恰兔子是白色的。
那你如果只看義和團這一點，你真的覺得說它真是愛國反對侵略，而你並沒有在義和團事件的前因、後果；八國聯軍入城的前因、後果；整個當時國際社會的價值觀、前因、後果，什麼是國際法則，應該怎麼樣遵守？這些都跑掉，只剩那一點的話，你自然會得出來義和團愛國，也自然會引導人們去砸美國的領館、砸日本的領館。那麼這種情況下，就產生了一種憤青的文化。
那麼這種憤青的文化，不要說自己，對國家民族而言，你對任何一個家庭解決問題的方式，你都是用這種暴力、不講規則蠻橫的辦法。就是說你起碼大家都知道這個人心是強制不了的，對不對？比如說共產黨自己都講，打敗國民黨並不是因為軍隊，是你國民黨腐敗自己把自己打倒了。
那麼到了現在又提倡叢林法則，就是說這種你強大就可以侵略別人，用這種暴行的方式來解決問題。這給整個民族不用這種理性，不用這個真正的在世界中去同化世界的規則，而又自己搞出一套很愚昧、很落後的辦法，實際上直接毒害中國的下一代。
林曉旭︰那您剛才提到的叢林法則之類的，我覺得好像還有一個概念是經常被混淆的。就是教科書中常常談到弱肉強食，好像這是一種社會規則，您覺得是這樣一種情況嗎？
韋實：社會規則如果說在強者弱者，在世界上、國力上存在著這樣一種實力上的問題，但是人和狼是有絶對區別的，人和狼一樣那就不是人了。那麼像這種人和人之間，進入進化論提出來，就是人吃人或者是一個弱肉強食的社會，這不是一個人類社會的狀態，也不是世界各國的狀態。
如果真是這樣的話，那麼現在比如說，在美國打伊拉克的時候，那它何必還要用精準的武器或者他去救伊拉克人的生命，你直接用B52炸過去不就完了嗎？這是不是簡單的叢林法則？
所以說並不是其他的國家在用叢林法則，而是中共在斷章取義，來確立讓大家相信國際上真的是這麼一種行為方式在取向。所以正常的戰爭它是人的生活中的一部分，就是人有生老病死，也有戰爭。
戰爭也會體現這個人，比如說有德和無德，你比如說（林曉旭：就是講道義之士。）道義之士，比如說武王伐紂，你不能說戰爭是錯了，就是有一個它是得道還是失道的問題，並不是說這個人本身就是應該有法則是弱肉強食，絶對沒有這種暴力在。
林曉旭︰所以這好像是把達爾文的進化論活生生給硬搬到社會現象中來。
韋實：社會現象中它是紛繁複雜的。當戰爭掌握在…比如日本纳粹手裡，那麼它當然就會有南京大屠殺這個事件出現。但是當戰爭這個武器掌握在為了民主自由的手裡面，你比如說解放阿富汗、解放伊拉克，這是另一個性質的問題。
這個本身是很複雜的，也就決定了使用者的道義狀態，這個是有道也好；或者是真正站在自由人民的一邊；還是站在反動專制的一邊。
並不是等於這個叢林法則放諸四海而皆準，這是完全混淆一個偷換的概念。就是它把說任何的世界上的戰爭都能成侵略的叢林法則，從而加劇這種說法，其實根本不是這麼回事。
林曉旭︰所以有時候，是不知不覺人們得到只有片面事實的時候，就會強化一些觀念，強化一些被灌輸的觀念。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，在剛才的節目裡面，我們談到了「狼奶教科書」，也看到了「義和團現象」，我們平常所了解的，只是史實的一部份；那麼會不會我們從小到大，所接受的其他歷史知識，也會有類似的現象呢？請大家深思。謝謝您的收看，我們下一期節目再見。
（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理2/8/2006 9:53:36 PM）(http://www.dajiyuan.com)
