【大紀元6月3日訊】（新唐人侃侃而談節目）在線觀看 下載觀看
金然: 觀眾朋友，大家好。又到了我們侃侃而談節目的新系列節目：漫談黨文化時間了。
方菲：我們漫談黨文化節目我們是一個比較新的節目，才開始幾次，第一次我們是請的楊景端先生來做我們佳賓，觀眾朋友看過之後反應都很好說很喜歡楊先生講的故事，那這次我們又把他請來講故事了。
金然：楊景端先生是精神科醫生，另外他還是中國問題方面的專家。
楊景端：說中國問題方面專家我實在不敢當，說一個精神科醫生的話我ㄧ值喜歡研究人的心理狀態和他的社會行為。
金然：我看來醫生看病其實就是看人是吧，我門還是按照老規矩先放一段場景然後再請楊先生給我們點評.
開場：家中
分鏡頭：
1 一男子A：坐在家中
2一女子B：開門而進：怎麼樣論文卡殼兒了吧。要不你先說吧，我幫你參謀參謀。
3男子A：要不我念兩句你聽聽。
4女子B：行。
5男子A：（打開手裡的資料夾）水調歌頭
慶祝無產階級文化大革命十週年
四海【通知】遍
文革卷風雲
階級鬥爭剛舉
打倒劉河林
6女子B：你念這幹嘛呀，你論文不是研究郭沫若嗎？人家可是文化名人，你得寫他呀。
7男子A：哎這就是郭沫若他老人家寫的呀。
8女子B：啊！我以為是文革大字報呢。
9男子A：絕的還在後頭呢，人家郭老在文革後又寫的詩，你聽一聽啊。
接班人是俊傑
遺志繼承果斷
公績何輝煌
擁護華主席
擁護黨中央
10女子B：喲看來你這論文還真不好寫啊。
方菲：喲這真的是郭沫若寫的嗎？我覺得我也覺得非常奇怪。
楊景端：其實這詩還真是郭沫若寫的，因為郭若沫這個人啊我覺得是非常有探討的價值，因為他這個人的變化反映了中國在這幾十年來怎麼樣把一個文化名人變成一個文化的政客，最後成為製造黨文化的一個工具，我覺得這些部分在郭若沫身上都有反應。
方菲：喔怎麼說，你能不能詳細的剖析一下，我覺得聽了很感興趣。
楊景端：因為郭沫若這個人，其實你仔細看一下，大概是在1921年的時候就發表學說，那麼後來他又出了一個詩集叫（女神）其中呢（鳳凰涅盤）非常有名，在這之後呢他又寫過很多歷史劇，向王昭君啊？祝文君啊以及以後寫過很多歷史的新劇，這個人應該說是一個非常有才華的文化人物，那麼這個金然啊你的嗓子好，你讀讀他的女神看看還是不是有那麼一點味道。
金然：那好那我把鳳凰涅盤的戲劇讀幾句喔
除夕將近的空中，
飛來飛去的一對鳳凰，
唱著哀哀的歌聲飛去，
銜著枝枝的香木飛來，
飛來在丹穴山上。
山右有枯槁了的梧桐，
山左有消歇了的醴泉，
山前有浩茫茫的大海，
山後有陰莽莽的平原，
山上是寒風凜冽的冰天。
方菲：哇金然你剛開始讀的時候我對你豎然起敬，我是覺得這個詩寫的和剛開始的那個打油詩好像是兩個人寫的，那我覺得這種詩的風格上這麼大的變化，是不是人也很大的變化。
楊景端：沒錯，郭沫若這個人他在過去幾十年變化是非常的大，早期他是一個歷史學家、文學家、劇作家、詩人是吧，到後期呢他就變成一個政客，他也帶有很多很多頭銜，另外最重要的是呢他以後再寫東西是已經不再是寫的山水啊歷史啊文學啊，他寫的都是政治，每一次政治運動後呢他都有一個有名首詩出來，這個詩呢很多都是像我們剛剛聽到的打油詩。
金然：那我就覺得奇怪，像郭沫若這樣的人他在以前就已經很成名了，在社會上已經很有地位了，這樣一個人他怎麼就會把他變成這樣，共產黨他做了些甚麼呢。
楊景端：我覺得首先郭沫若本身的因數，因為很多當時的文學青年啊包括一些有名的文人啊，他們都還是有一些理想他們希望中國社會應該是民主啊自
由啊繁榮啊這樣的一個社會，在當時共產黨都是打著一些個旗號的，說得很好聽，這代表著自由啊民主啊你要看看四九年青華社的社論啊那跟現在的民運人士的聲明是一樣的，所以他當時很吸引這些年輕人，所以我覺得很多人包括郭沫若在內啊他都是抱著這樣的理想加入共產黨的行列，所以呢我覺得這是一個原因。那第二個原因我覺得他們還是有一些名利之心吧，這也難免人人都是在名利面前也是比較弱的，所以共產黨對他們來說是許以名利，所以郭沫若你看他後來頭銜是非常多的，中國科學院的院長，這中國科學院當時中國科學院社會科學院和自然科學院沒分的，合併的。他一個人當院長，又是中國科技大學的校長，後來又是當時的政務院的副總理，主管文化的科學的，那麼他後來當到人大常委會的副委員長，政協的副主席等等等等。
方菲：他有這麼多名頭
楊景端：所以他頭上的光環非常多的，所以到那個時候說實在的他從一個文化的名人就變成我剛才說的文化的政客，到這個時候他的功能完全變了，所
以到那個時候他寫的所有的東西都是宣傳黨、宣傳領袖、宣傳黨的政策，所以這時候他就變成了這樣一個工具了嘛。
方菲：他會是心甘情願的嗎？還是我想可能其中有很多的被動啊鬥爭的因數在裡面。
楊景端：一點沒錯，可是他經過一段時間以後，不管他當初是甚麼樣的動機啊、抱著理想啊、奮鬥的目標啊加入的共產黨的行列，是吧！投身到他認為
是正確的轟轟烈烈的一個事業當中去，那他後來發現他已經身不由己了，他已經沒有甚麼選擇了，所以到這個時候呢我覺得他的內心也應該是比較複雜的。
方菲：而且我聽說、我看資料，他說郭沫若有的兩個兒子，在文革中一個自殺，一個是被殺，還有他泰泰也是自殺。
楊景端：自殺，對
方菲：那我是覺得我自己有個問題，就是像他這樣的人喔，不管你說他工具也好，但是他在共產黨的體制裡面是有一定的層次地位，他為甚麼還會遭遇很悲慘的事情，而且經過這些遭遇之後他又是怎麼想的呢？
楊景端：其實我想這個問題對他本人來講他可能也很困惑的問題，你提這個問題他本人可能都很困惑，因為在他看來他表面上看他好像是他轟轟烈烈的
文化革命事業的一部份，他其實只不過是共產黨利用的一個工具，所以他並不能夠保障自己的命運，或者是保障他家人的命運，你比如說他自己我覺得很多情況下呢，他都處在一個恐懼當中，這個文革早期的時候，他看這個方向不對了，他馬上就提出主動提出要焚書，要把他過去寫的東西全部燒掉，他認為這些東西是一錢不值得，都不頂一個毛澤東思想，所以呢再這個時候他提出這個法。第二呢他提出要辭去這個中國科學大學校長就是科學院院長這個職位，他說他的思想很落後，如果一直擔任這個職位會影響人民的視野，所以呢他看到這些東西以後他很害怕，實際上在我看他是一個保護自己的以退為進的一個方法，當時他還引起不少轟動，因為日本人很喜歡郭沫若的作品，因為他早期曾留學日本，所以日本人打聽啊說甚麼郭沫若怎麼要燒他的書呀，這怎麼能行啊！中國是不是發生甚麼事情啦，所以當時他為這個事情還要出去為還是要為共產黨辯護嘛，不能說中國搞？了，我的書都得燒，他就做一些辯解，所以當時他搞了小小的風波呢。
金然：那麼在我看來啊如果走到這個階段，他這個人基本上黨文化創造者本身呢也是個受害者。
楊景端：是這樣的，因為我覺得他這個社會上評論他的時候，有的是一味的褒、有的是一味的貶，但是郭沫若這個人事實上比我們想像的要複雜一點，他有很多很人性的一面，那麼他這個兒子自殺以後啊，他是很痛苦的，他就用毛筆手抄他兒子的日記，八大本啊。也可以想像他那種內心的心態是甚麼樣子的，因為在這些日記當中呢，他的兒子一方面感到很困惑，不理解當時為甚麼搞成這麼麼殘酷的政治運動，但是一方面呢他又對這個共產黨、對毛澤東啊有一種好像無限的忠誠和熱愛，這一點在郭沫若身上也是有的，他過去寫的吹捧毛澤東的事把毛澤東比說另外一個太陽嘛，都是有這樣的心態，所以我覺得他內心也非常痛苦，但是在這裡面我覺得持了感到悲傷痛苦之外，他也感到無奈，所以我就看到他寫的那些詩啊，歌頌江清同志啊，歌頌毛澤東啊，還有歌頌甚麼？產萬金阿這些詩啊，有的時候我想啊這郭沫若這麼有文材的這個人，他稍微他也不至於寫得像那個小學生一樣的打油詩啊，所以有的時候我就懷疑啊，懷疑他也是一種消極的一種抵抗，甚至於有一種無奈、無可奈何的情況下的一種遊戲人生啦，好想你既然我不得不這麼做的話，那我就這樣做，只要在政治正確是吧，我的才華事實上是無所謂啦，換句話說共產黨看重的並不是他的才華，而只是他在政治上有利用的價值。
金然：那麼你認為像郭沫若這樣一個他只是一個特例呢還是說在他那個階層的文化名人中他只是一個縮影呢？
楊景端：如果他是一個特例的話實際上還不能夠構成黨文化現象其實這樣一個同樣的政策，在一批文化名人身上呢都有類是的反應，你譬如說老捨，老
捨是非常有名的劇作家，當時在美國當教授，他寫的四時？到現在還是很受讀者的喜好，那麼他當時就是中共千方百計的把他請來，讓他做北京聯盟的主席，他也是非常熱心啊，請他回來啊給他很高的榮譽和地位啊，而且呢很尊敬他呀是吧，但是呢他必須要寫歌頌共產黨的東西，所以呢我記得當時一個有名的劇作叫龍鬚溝，你說把一個破溝、街道、把它搬上華劇舞台，而且要歌頌新社會和舊社會，沒有一定的本事是坐不到的，所以的卻是這點上啊共產黨是很厲害的，他就把老捨這樣的人啊，就把他爭取過來了，而且為他歌功頌德，所以他當時寫的這樣，包括他後來寫的茶館啊，從在一方面講他有很高的文學造詣在裡面，是吧有文化的功底在裡頭，但另一方面從本質上講呢，從政治上講呢他是為了歌頌共產黨的社會，而去批判呢在1949年以前的中國社會，像老捨吧他在紅衛兵的屈辱之下投河自殺了，但他之前它可不懷疑黨，他對黨的搞運動他也是沒意見，他在整個一批知識份子身上，他對黨啊對領袖啊他都是不懷疑的，認為他們是正確的，其實呢我個人看啊，不管你一個甚麼樣的人再好的人，但是你一但放到共產黨的那個機制，你？你只有兩條出路，要不你就變成他當中的一員，按照他的思想和他的機制來運作，你要不呢就是被他消滅掉，所以呢的確是如此，我覺得呢這個九評可以提供你一個很重要的視角分析中國的問題。
金然：那麼我們今天的時間已經到了，其他的問題我們留在下次再來討論。
方菲：感謝我們的嘉賓，下次節目再見。
（據新唐人電視台《侃侃而談》節目錄音整理）
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