【大紀元7月2日訊】主持人億帆﹕各位紐約舊金山的聽眾朋友們﹐晚上的聽眾朋友們﹐中國大陸的聽眾朋友們﹕大家好。在美國的聽眾朋友們現在準備好要過一個節日–7月4號獨立日。節日交通擁擠﹐到處塞的滿滿的﹐很多人非常急于出城想度假。
主持人陸平﹕想度假。
億帆﹕我想我們這幾位都是沒有這種享受﹐因為要做節目。
陸平﹕我們現在陪著大家一塊過節。
億帆﹕大家剛好在車裡也可以聽到我們的節目﹐在塞車的途中也多了歡樂的氣氛。假日去哪裡玩﹖
億帆﹕長周末一般都去遠一點的地方。
主持人藍述﹕遠到什麼地方﹖
陸平﹕南邊的往北邊跑﹐北邊的往南邊跑。
藍述﹕東邊的往西邊跑﹐西邊的往東邊跑。
億帆﹕反正就不願意呆在家﹐覺的放假了這麼長一個假日呆在家裡挺虧的。現在旅遊也不便宜。
陸平﹕尤其現在汽油也比較貴。
億帆﹕所以你往南邊跑。這個加州﹐美國還是挺大的。開著一輛車到處就可以跑。
陸平﹕對。
億帆﹕我們知道其實在中國大陸也有一些人士﹐也是經常要開車四處跑。其中就包括大家熟悉的高律師。
陸平﹕就是大家都熟悉的著名的維權律師高智晟。
億帆﹕我們今天請到高智晟律師。高律師﹐您現在在線上嗎﹖
高﹕是﹐謝謝。
主持人﹕您好。
億帆﹕我們這邊是有個節日﹐7月4日獨立日。很多人知道它來源于1776年7月4日的獨立宣言。
陸平﹕相當于美國的國慶節。
億帆﹕那現在是6月30日﹐在中國大陸以及香港已經是7月1日了。那7月1日有兩件事情。在香港﹐很多人士準備要上街遊行去了﹐因為7月1日有一個積極推動“普選”的大遊行﹐也是要民主的大遊行。高律師﹐您有聽說嗎﹖
高﹕我知道。
億帆﹕那麼這個大遊行有一個閃光點﹐很多人都重視的一個地方﹐就是“陳方安生”就是“陳太”﹐即前著名行政官員也要出來參加此遊行。所以這次吸引了很多媒體的注意力。高律師﹐您有無聽說此消息﹖
高﹕我聽說了。
億帆﹕對陳方安生女士﹐您了解一點嗎﹖
高﹕了解一點﹐她是前香港政務司司長。
億帆﹕那她這次出來﹐應該說是會帶動很多香港人出來參加這個遊行。
高﹕應當如此。應該說香港人應當用自己的腳步來作出自己的選擇﹐或者說用自己的腳步來表達自己的聲音和願望﹑訴求。
億帆﹕據我所知﹐陳方安生女士她其實是一個比較低調的人。以前﹐她是不太願意接受媒體的採訪。自從她辭去這個職務以後﹐她就比較低調﹐在家裡﹐很少出來跟媒體見面。但這次﹐可以說她比較高調的出來表示她會參加遊行。而且表示說﹕“行政長官和立法會的普選是香港基本法中規定的。國際公約亦有所定名。現在市民的心聲無法向中央直接傳達﹐所以特區政府是有責任積極推動普選﹐並在基本法中尋找空間﹐引進民主的政改。”所以她本人也要出來支持這麼一個遊行。您覺的您剛剛講的﹐香港人應該支持這麼一個遊行﹐是嗎﹖
高﹕是的﹐是的。
億帆﹕那現在中國大陸這種權利﹐應該說是比較難得到。
高﹕有中共以來﹐除非中共需要的﹐中共需要一些爆烈的場面﹐需要所謂的“群眾運動”的時候﹐這是易如反掌的事。但是一旦要是人民團體﹐人民或者公民想表達一些意願﹐想走上街頭的時候﹐那就被看成是對中共的敵對行為﹐那是決不允許的。有中共以來﹐不會有人民團體自發的走上街頭﹐警察維持秩序的這種所謂的遊行﹐不會有。
億帆﹕那我知道現在在中國大陸有幾個比較引入注意的事件。第一個就是陳光誠﹐很多人非常重視﹐因為陳光誠剛剛是被刑事拘留﹖
高﹕已經被逮捕了。
億帆﹕那陳光誠先生他是一位盲人。那我剛剛在大紀元網上看到一張照片﹐是您也穿上了一件T恤﹐上面印有陳光誠先生的照片。您能否給我們講述一下﹐你們在中國大陸那邊怎麼去營救他呢﹖
高﹕您知道陳光誠事件﹐他是一個獨立的個體﹐而且他是個盲人。但是現在中共也不否認這樣的說法﹐就是說由於陳光誠被刑事拘留到最後的被逮捕﹐迅速的在中國大陸又演化成一場全民抗暴的大的事件。
陳光誠事件可以說僅僅是一個觸門而已。但是為什麼人們對陳光誠事件這麼的關心﹖因為我們必須強調的是﹕陳光誠雖然是盲人﹐但他對中國整個民族陷入深深的罪淵(罪的深淵)﹐他看的非常清楚。他是個看得清楚的盲人。當他看清中共的罪惡的時候﹐他對他週圍許許多多和他一樣的﹐受到中共傷害的沒有力量的普通人給予幫助。這是他和他週圍的人的不同。週圍的人受到傷害以後不敢說話﹐陳光誠卻敢勇敢地站出來﹐講了真話。
嚴格意義上講﹕顯然中共不會怕一個個體﹐一個盲人。但是﹐現在中共持續要對付的﹐張牙舞爪要消滅的是陳光誠身上表現出的民族的不屈和這種堅決講真話的﹐不屈的抗爭精神。這是中共最懼怕的。那麼我們大部份中國人也看到了這一點﹐也看到了中共的意圖﹐它不是說要消滅陳光誠的個體﹐而是要消滅一種現在已經非常緊缺的一種精神。那麼這種情況下﹐全民抗暴的形成就有了基本的觸發條件。
億帆﹕全民抗暴。我看到現在有這麼一種趨勢。前北大教授焦國標先生﹐去到香港訪問﹐而且在台灣﹐他們也剛舉辦了一個“關注中國維權–台灣與國際同步”的這麼一個座談會。我知道您雖然由於中共政府不給護照﹐沒辦法出去﹐但是他們也通過電話請您上了這個座談會﹐一起談關注中國維權情況﹐是不是呢﹖
高﹕是的﹐是的。
億帆﹕您是整個座談會都聽到嗎﹖還是部份的﹖
高﹕沒有。他們現場把我的電話接過去。我和現場嘉賓有一個溝通。我記得台灣中央電臺有一個調侃的節目﹐叫“為人民服務”﹐主持人叫楊靜紅。楊靜紅先生把電話接上後﹐他也是會議的參加者之一。他說了一句話﹐現場也哈哈大笑﹐他說﹕當我們的電話和高律師接通之時﹐胡錦濤已經失敗了。整個會議基本信息我知道﹐但是由於當時正在寫東西﹐所以只做了簡單的溝通。
億帆﹕其實﹐現在支持中國大陸民眾的維權啊﹐這種呼聲還是蠻高的。比如說象剛剛講的陳光誠先生﹐他就是在時代雜誌被評選為風雲人物。您覺的在中國大陸這種維權是不是已經到了某一階段呢﹖
高﹕您知道中共的罪惡是這一切維權到了今天這個階段的基礎﹐條件。另一個最重要的條件是今天的中國人死不願承認﹐但心裡又非常清楚的就是法輪功受害群體在中國大陸和大陸以外的地方堅韌不拔的﹐不依不靠的持續的講真相。
這是整個國際社會對今天中國人權狀況和中國人的生存狀況﹐整個中國民主和法治前進的階段性的步伐及狀態開始持續關注的最重要的條件。另一個就是八九“六四”屠殺已經過去了十七年多了﹐應該說對一個政權大規模屠殺的這種恐懼稍微拉開了點距離。就使一部份人開始對民族命運﹐對民族的關注抬頭。另外一個重要的就是﹐當前中共暴政已到了完全失控的階段﹐這都是一些條件。
億帆﹕高律師﹐我知道在那裡﹐您還有許多實例﹐給我們談一下。
我聽說﹐再過幾個小時﹐香港至少有幾萬人走上街頭﹐參加支持普選的遊行。同時﹐7月1號又是中共政黨成立85年。這次據說中共舉辦了很多慶祝活動。但就在四個月前﹐胡錦濤還說我黨正面臨亡黨危機﹐近年不是減弱緩和﹐而是正面臨着加劇﹐激化。中共舉辦了這麼多慶祝﹐您覺的中國人﹐一般的普通老百姓是怎麼看中共啊﹖
高﹕應該說﹐現在全球共產專制國家﹐正式的算就這麼5﹑6個。這個數字本身告訴人們共產專制走入絕境的這麼個情況。中共的慶祝活動﹐另一方面無疑反映出它們內心極度的不安與脆弱。
在中國大陸﹐中共說什麼﹐沒有多少人相信。包括它自己的黨員沒有人相信。但許許多多人卻在這種妥協和怯懦當中加入到這種慶祝活動當中去。中央電視臺宣佈荒誕消息﹐說七一時﹐全國各地要開出85輛紅色列車﹐以慶賀“我黨成立85周年”。當時我正好路過一個商場﹐結果“哄–”﹐在商場看電視的人都起鬨笑了。
它就是說﹕現在中國人都感覺到它的無奈在哪裡。凡是人不喜歡的﹐它就持續的說。你不喜歡聽的﹐它會喋喋不休的講。我們不願意從情緒話的角度說﹐中共馬上就要解體﹐瀕臨死亡。
我想胡錦濤在中央政治局擴大會議上說的﹐他們歷來對自己的所謂功勣或力量﹐從來都是可鼓不可泄。但是胡錦濤講出這話﹐在那時講話的時候至少講出點真實消息﹐中共瀕臨死亡。因為毫無疑問﹐它現在綁架了一個國家。其立國﹑立黨﹑其政權的存在需要人心來支持。現在都是些沒有人心﹑沒有靈魂的人支持它。我最近在文章中說﹐ 如果在一年半前說有人告訴我中共會在未來的幾年被中國人拋棄﹐我不太相信﹐但今天的話﹐現在有人告訴我說中共明天滅亡﹐我一點都不驚訝。
億帆﹕是什麼使您轉變的這麼快呢﹖您看到什麼讓您有這種想法呢﹖
高﹕您知道﹐一個是我從去年10月以來﹐我對中共鎮壓法輪功問題做了深入的調查。我們原來說難聽點﹐大家都知道中共不是個好東西。但是不知道﹐它對人性的背離﹐對人類基本尊嚴和基本生存底線的背離﹐到了這種毫無顧忌﹐毫無底線的地步。
同時﹐這半年以來﹐由於我停止律師業務﹐我全身心的關注社會問題﹐關注中共的社會行為價值。諸多方面的﹑近距離的觀察﹐以及對有些事件當中的親身經歷﹐能準確的得出這樣的結論。
最近﹐就山東陳光誠事件而言﹐許多人看到的和我們看到的一樣。但是我們多了些沉重的思考。最近陳的律師到了山東以後﹐每天面臨的問題都是暴力毆打。每天都是暴力毆打﹐每天打陳的律師。山東政府方面﹐所有和律師打交到的過程﹐都是暴力毆打的過程。
最近一次是他們趕到陳的村口去看其夫人﹐被流氓毆打﹐不明身份的人毆打。過程中﹐他們報警十次﹐到第十次﹐警察才姍姍來遲。來了之後﹐也是不說一句話﹐不邁一步路。卻看着繼續對他們的施暴。連律師坐的車都被掀翻了。這樣的﹐我也承擔了一部份損失﹐我也捐了一些錢。但是這裡有一個細節﹕這些警察來了之後﹐人們發現這些警察把自己的警徽警號都拔掉了。
億帆﹕為什麼呢﹖
高﹕我想警察還是憨態可掬﹐他們認為他們的行為更接近于黑社會化。所以他們自己內心也不認為這樣的行為配由警察去做。所以把自己的警徽警號都拔掉了。這裡從另一面反映出﹕這個政權剩下的唯一資源就是暴力資源﹐還不是所謂的國家和政府的暴力資源﹐而是黑社會化﹑流氓地痞的暴力資源。
實際上﹐中共自己也清楚﹐所以它完全到了自暴自棄﹐破罐子破摔的地步。因為現在的中共是一群穿西服的人來控制﹐但凡有一絲可能和能耐﹐它決不會公開的用黑社會的手段來處理問題。今天﹐他們不得不穿着西服指揮國家工作人員用黑社會的手段去和中國人民打交道。這也是中共走向最後階段的這麼一種必然的心態使然。也是它必然的條件使然。
藍述﹕聽得出來﹐高律師他們因為一直工作在維權的第一線﹐對中國人所面臨的痛苦﹐每天不得不面臨的這種不平等﹐他們看的非常清楚﹐有着切膚之痛。中國有句古話﹕百姓如水﹐朝廷如舟。水可載舟﹐亦可覆舟。現在最大的問題是中國百姓從心裡﹐他們已經徹底拒絕了中共。
高﹕是的﹐是的﹐是的。這樣的結論一點都不過。
藍述﹕其實中共自己﹐也在心裡對它自己的這種專制能否存在下去也沒有任何的信心。
億帆﹕您覺的他們用黑社會化﹐黑幫化﹐有些人﹐有些維權的人也被嚇住了。象有些下層選舉活動也被鎮壓住了。您覺的中共這種暴力行為對中共自己最後是有利呢﹖還是有害呢﹖
高﹕中共的野蠻暴力是其走向快速死亡的催化劑﹐最強力的推手。如果通過施仁政﹐或者繼續用它的欺騙和一些技術上的懷柔手段﹐我有篇文章說﹐中國人對當權者的要求是非常低的﹐低到什麼程度呢﹖“亂世人不如太平犬”。寧願在太平時當狗﹐只要當局能保障我做太平犬﹐我就心滿意足。
但今天中共不斷的打碎着人們做太平犬的美夢。暴力是其走向快速死亡的最強力的推手。在陳光誠事件中﹐徹底的﹐警察公開在全球﹐全人類面前﹐用黑社會的手段施暴。我與那些一直堅持支持中共﹐迷信中共或者假裝支持中共的人來聊﹐這次讓他們也覺的目瞪口呆。
他們說﹕我們不斷告訴人們中共是好的﹐即使壞些﹐也是局部的。但這次一些人講﹕這次﹐警察公開用黑社會的手段施暴﹐讓相當一部份人覺的目瞪口呆。他們再也沒法說了﹐誰能告訴自己週圍的人說﹐中共用黑社會的手段﹐這是一種合理的行為﹖沒法告訴。
億帆﹕就是說以前還有幻想。那麼您覺的中共85年﹐給中國社會帶來的最大問題是什麼﹖
高﹕不是一個問題。它有羅列不清的問題。但最主要的是使中國人道德淪喪﹐道德頹廢﹐人性淪落。
藍述﹕最大問題是中共它不能給世界人口最多的民族﹐創造一個絕大多數人相信和支持的主流價值觀。它目前寫在紙上﹐掛在嘴上的仍是共產主義﹐可是它自己也不相信共產主義﹐老百姓也不相信。可是你如果信別的﹐它就要把你抓起來。所以變成大家都沒有價值觀﹐生活在虛無的﹐整個中國社會大家生活在一種精神分裂的狀態當中。
億帆﹕剛纔大家提到的這點﹐對人性的損害不是能立刻恢復﹐所以傷害比較大﹐因為人性它不是能立刻重建的﹐對價值觀﹑思想上造成的損害還是比較大。
高﹕應該是。最近我提到的﹐結束暴政﹐和平轉型和對改造整個民族精神﹐和拯救民族道德頹勢來講﹐結束暴政反而只是技術問題。結束暴政並不意味着中國社會就一躍沖天﹐人們的道德迅速回升到一個符合文明狀態的台階。不是的。因為中共對中國人道德﹐人性﹐精神文明的傷害﹐將禍及幾代人。是中國最為沉重﹑最為威脅﹑最為懮慮的生存問題。
藍述﹕但是結束中共暴政﹐至少﹐中國人可以做到言行一致。比如﹕你要貪污腐敗﹐搞黃色下流的東西﹐你都可以做﹐只要不說﹔但反過來﹐象這些勇敢的人做的維權活動﹐都是符合憲法的﹐你卻只可以說﹐不能做。你要做﹐就會受到權貴的傷害。
億帆﹕回顧中共建政85年﹐很多中國人有很多想法。到底今年的七一和以往有什麼不同﹐中共會往哪走﹐中華民族會往哪走﹖很多人思考。剛剛我們披露到﹐動向月刊也提到的﹕胡錦濤在2月下旬在中央政治局擴大會議上說﹕“我黨正面臨亡黨危機﹐近年不是減弱緩和﹐而是正面臨着加劇﹐激化。”
陸平﹕今年七一﹐中共除了搞所謂“紅色列車”﹐還宣佈黨員人數比去年增加了1.7%。有個有意思的消息﹐現在發展黨員非常快﹐石家莊有個外語學校﹐第43中學﹐它要求全體學生﹐高中生們集體入黨。有人不想入﹐或者年齡不夠﹐老師也要求必須要入。不入也要入。連監獄也有指標﹐犯人也要入黨﹐必須完成指標。
億帆﹕以前好象至少要寫什麼“入黨申請書”﹐好象還很難入﹐現在情況大不一樣。高律師﹐我記得今年是您發表退黨聲明以後﹐第一個七一。是不是因為象您這樣的人數太多了﹐空出很多名額﹖
高﹕它說它黨員人數增加到9千萬﹐或者一個億﹐只要現在控制權力還在中共手上﹐它這麼說一點都不讓人驚訝。它湊這個人數﹐且不說真假﹐它毫無意義﹐它毫無意義。因為許許多多人從心裡已經徹底拋棄了它。
中共現在許許多多大規模轟轟烈烈的慶祝活動﹐再一次告訴人們這個無賴政權本質沒有發生任何變化。這個無賴政權沒有任何改變。因為它仍然考慮的不是通過做實在事﹐徹底改造其流氓本質來贏得人心﹐而是繼續通過鋪天蓋地的欺騙﹑鋪天蓋地的強制來繼續綁架人們的思想和心靈﹐要求人們相信它永遠是“偉光正”的。
象我的孩子回來講﹕學校要求入團。我說﹕爸爸主張不入。但是你自己的事情自己做主。爸爸媽媽都退了黨。她說﹐老師說了﹐誰入團﹐考高中時就加分﹐誰不入﹐不但不加分﹐還要給你減分。就說它現在赤裸裸的就是一個威脅﹕你入還是不入﹗你想﹐這樣的入進去有什麼用呢﹖
億帆﹕所以﹐一方面它要求中國人不應該搞政治﹐一方面又強迫所有中國人都要入團入黨入隊﹐所有人又必須參與到它要求的政治當中。
陸平﹕所以我聽到有人說﹐共產黨是最大的邪教。把所有中國人都變成它的教民﹐它有它的教規﹐你要不按照我這來﹐我不讓你升學﹐不發工資﹐不讓你有工作﹐而且我會收拾你。它有它的教規。你要按照它的做﹐就得對它膜拜﹐就得聽它的。
億帆﹕您覺的現在中國社會最尖銳的矛盾是什麼呢﹖
高﹕最尖銳的矛盾就是中共存在于中國社會﹐這是中國社會最尖銳的矛盾﹐是所有矛盾的本源﹐是所有矛盾的指向。現在所有矛盾都是要在去中共的過程和結果中才能化解。
藍述﹕高律師非常尖銳。老百姓最恨官員貪污。可是在中國這麼個無官不貪的社會中﹐我們發現無官不貪的另一面其實是無官不黨﹐所以從表面看它的矛盾是官民矛盾﹐其實本質上是黨民矛盾。
億帆﹕高律師﹐有沒有可能說中共依靠自己的力量來改變現行制度﹐比如減少貪官。中共有沒有可能改變狀況﹖
高﹕使中共自己改變自己﹐任何人都沒有這個力量。因為江澤民把中共能夠改良的征候和條件全部葬送掉了。今天的中國﹐凡是有認識能力的人都認識到﹕胡溫只有兩條路﹐要麼拋棄共產黨﹐要麼堅持一黨專權﹐堅持到死亡﹐沒有改造的余地。它沒有改造的基礎。
胡溫剩下的就這麼兩條路。他們也很無奈﹐從現在看﹐他們是很庸俗之輩。現在改造的條件不存在了﹐如果他們沒有拋棄中共的膽略和道德勇氣﹐那只好在中共這臺破機器上同歸于盡。現在明顯的能看到﹐胡溫是最能忍辱負重的倆人。象中國各地各種貪官污吏暴政﹐每天都是拷問良心底線﹐衝擊人性底線。都是考驗人的最低良知底線。象這個陳光誠事件﹐和去年陝北油田事件。可是胡溫他們還得為製造暴力的人保駕。那些人要求胡溫﹕你支持我﹐你不支持﹐你就亡黨亡國。
藍述﹕高律師您說胡溫是最能忍辱負重的﹐這個講法很有意思。中國最高兩個領導人是兩個最能能忍辱負重的人﹐而不是最有魄力和能做決斷的人﹐實在是我們民族在這個歷史關頭最大的悲哀。
可以看的出來﹐中共內部分成幾個集團﹐一個是前朝遺老﹐那些左派﹐這部份人起不了什麼大作用﹐而且越來越少。還有一部份就是團派﹐他們是技術官僚﹐他們還希望中共繼續維持下去﹔第三部份是江系﹐也是技術官僚﹐他們是徹徹底底腐敗了的﹐他們甚至不考慮中共能否維持下去﹐只要撈了錢就跑。
第四部份是太子黨﹐他們從小的生活環境﹐使他們早就不信中共的價值。他們和被洗腦的團派(技術官僚)還不一樣。這些人從小就看到了內幕。所以四個團體裡﹐除了作用最小的前朝元老左派﹐其他派對中共早沒有太多價值基礎上的牽連﹐如果胡溫最後真能作出決定﹐最後能走出這一步﹐告別中共﹐那實在是我們中國人最大的福祉。
億帆﹕希望他們能向你學習﹐高律師。
高﹕向我學習﹖
億帆﹕對﹐退黨。
高﹕最後的一點時間﹐我想說的﹐我還寄希望于胡溫﹐再次呼籲他們退黨﹐再拉他們一把。
藍述﹕中共貌似強大﹐但其內部各派之間的利益和矛盾及其複雜﹐在維權與民主運動的強大壓力下﹐分化與從新洗牌的可能性很大。85歲的中共已經日暮途窮﹐且看它還能再走多遠。(http://www.dajiyuan.com)
