【大纪元10月31日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我觉得共产党政府连封建社会都不如，水浒传里面那些英雄都杀过官的，封建政府没有判他死刑，只不过脸上刺了以后，发派到别的地方去。还有清朝末年，汪精卫刺清王（摄政王），满清政府也没有杀掉他。
现在这个共产党，犯罪的人都是司法人员，上星期我听到何清涟女士讲：大陆现在犯罪的，人民是1/400，政府的公教人员是1/200，而司法人员是1/40。你想，司法人员1/40犯罪，他怎么会公正呢？最高人民法院的副院长也是个犯罪份子。所以要依靠中国政府的法院是判不好的。
我今天看到一个消息，香港政府的警察去捉妓女，他暗中去，去了以后不给钱就嫖妓。是不是中国人民没有用处了？是不是要去写信给联合国，叫联合国出来讲话？
主持人：谢谢何先生。各位观众朋友，我们今天的话题是：“从杨佳案看国人如何寻求公义”。不管是官方、还是媒体、还是在民间，有很多人是不愿意与像这样一种恶官去同流合污的。那么对这样的人来说，还有很多受到迫害、受到冤屈的民众，和没受到冤屈和迫害的民众，我们应该怎么样，通过一个什么样的办法，去寻求社会的公义呢？
欢迎您打我们的热线号码646-519-2879提问或者发表您的高见。就刚才几位观众朋友的观点和提的问题，我们请现场嘉宾回应一下。
陈破空：首先回答一下刚才马先生的话。刚才马先生说：“中国共产党是世界人权的楷模，中国的种种问题都是西方国家蓄意造成的”，我不知道这位马先生究竟是生长在中国、还是一直生长在海外的华侨？如果马先生生长在中国的话，你一定经历过“大跃进”、“大饥荒”几千万人被饿死，“文化大革命”成千上万人被迫害，大疯狂那种局面。
另外，你也可能知道“六四大屠杀”，那些手无寸铁的学生如何被政府屠杀在天安门和在东西长安街。另外，你也知道千百万的“法轮功”学员，怎么样被无情地迫害致死。这些是否是人权楷模呢？另外，同样这些人权迫害的事情，在你所说的西方国家有没有发生呢？能不能举出来一起呢？这是一个。
另外，刚才马生先有讲到说，中国在建国59年以来没有侵入它国，这个就证明它的人权状况是楷模。那么首先侵入它国和自己迫害民众，这是两个概念，至于有没有侵入它国呢？你应该去理解一下历史。
在1950年6月25日，北朝鲜入侵南朝鲜的时候，中共就在背后支使，而北朝鲜的主力军，它的所谓人民军中的6.9万人，就是中国共产党给它鲜族的士兵构成的，6.9万是鲜族。因为北朝鲜的主力是中共的军队，这就明显的是中共侵入他国。之后在后来的朝鲜战争中，你知道中共派了100万人进入朝鲜，这是对它国主权的公然侵入，帮助北朝鲜打南朝鲜。另外在朝鲜的战争后期，中共又调配了十万多人构成朝鲜人民军的主力，那更加是对朝鲜的入侵。
另外，在越南战场，中共以穿着越南军装的名义，调派了三十多万军队，或者以工兵的名义调配了三十多万人进入到越南战场，这是对越南的入侵。至于1979年，所谓的自卫反击更是对越南的公然的入侵。
所以说马先生应该了解一下，这59年中共建政的历史和执政的历史，你就会知道，它不仅对外国的人权有侵犯的历史，而且对内、尤其对我们13亿同胞，不管是当时的4亿也好、6亿也好，对今天的13亿同胞都犯了下令人发指的人权纪录。这就是你所说的人权楷模吗？那世界上的人权标准都要颠倒了！
我想马先生最好能够对中国的历史有深刻的了解，对西方人有深刻的了解，进行对比之后，然后才能够做出更好的结论，谢谢。
王军涛：这个我想补充一点，破空先生刚才讲到马先生讲中国没有入侵外国，而破空刚才讲到中国军队进入了朝鲜进行作战。那么今天我们看一看，中国军队保下来的北韩政权到底是给朝鲜人民带来了什么？是带来幸福吗？这是世界上最残暴无道的政权之一，朝鲜的饥荒到现在为止，每年都有几十万人往中国境内跑，那它这个政府更残暴了。
再一个呢，中国曾经扶持过柬埔寨的共产党，我们知道现在柬埔寨只有几百万人口，叫柬埔寨的共产党杀了100万，这是根据柬埔寨政府统计的数字。另外，越南政权…当然越南现在搞改革了，越南没搞改革的时候，越共当时杀了多少人？我们不说100万华侨，当时南越被北越攻起来之后，在中国军队的支持下，流离失所，在整个大洋上到处被强奸、被抢劫、被海盗洗劫一空。
我觉得马先生你真得好好的看看历史，中国共产党在它共产主义的名义之下搞第五纵队，在东南亚到处搞颠覆，那么带来了什么？当时在印度尼西亚导致了二十多万人被杀。马先生如果看一下历史就会知道，这是一个。
还有我想回到刚才主持人问的问题，因为刚才李先生也讲到杨佳是反恐英雄。但我想问一个问题，杨佳做到了今天这些之后，得到我们民众喝采之后，杨佳做的够不够？有没有比杨佳更好的方式？
我提这个问题是想说，刚刚北京的一位先生也讲，杨佳杀了警察之后，极大的提高了政府的执法水准，为什么呢？第一、震撼了官场，让官场知道它不得人心，它必须要改进。那么大概胡锦涛后来批示说，再有事不要把公安推到一线，应当让党政一把手到前面去做解释工作，这是一个。
第二个，杨佳震慑了警察，让他们以后自己设个底线。因为我是研究政治学的，在我看来，杨佳袭警案虽然能够局部达到这个目标，但这是暂时的。只要这个国家的制度还在，政府一定得靠鱼肉百姓才能够去发自己的财，政府官员只有靠腐败才能发财，只有靠暴政才能镇压人民的反抗的话，那么它就不能停止靠这样的方式来维护它的统治。
我们看瓮安事件，当胡锦涛批示完之后，省委第一书记到了瓮安前线撤掉了当地的官员。但今天你去看中国国内披露出来的消息，瓮安现在完全是一个非常恐怖的地方，警察把这地方全都封锁住，一切人士想了解情况的时候，完全被封锁了。而且经过调查已经证明，没有当时地方政府所说的什么黑社会在背后，而黑社会事实上是跟地方政权勾结的，所以只有个别帮派份子参加了这个活动。而即使在这个查清过程中，瓮安也变成了白色恐怖。
其实杨佳这个案子，应该是老百姓自发的起来维护正义，尽管我们可以赞扬杨佳，歌颂杨佳，但是你看到杨佳这个路还不是解决中国问题的路。因为就在杨佳杀了警察之后，6个警察接着就把一个大学生给打死了，全国各地发布出来的消息说警察继续在杀人，没有任何收敛而且可能变本加厉。
但是当他们知道人民可能会起来报复，像杨佳这样报复的时候，他有二个可能：少数人可能感到震摄，有良心的人甚至觉得说我们是不是不应该这么做。但多数的人可能会变本加厉，他会意识到这是一场残酷的斗争，那下次我就出手狠一点儿，各地的公安可能会采取措施，甚至采取保卫系统，甚至内部颁布一些规定，说如果有人有什么什么举动，就应该把他击毙或者给他打死。我觉得更可能发生这种情况。
不是说我现在在做民主运动，我希望大家怎么样，我觉得中国人一定要意识到这一点，只要中国没有宪政、民主和法治，这个政府就不可能尊重人权；只要我们的政府不是人民选出来的，就不可能有公正的司法；没有媒体的独立，没有法庭的独立，那么我们就没有正义可言。
所以我觉得如果我能见到杨佳的话，我希望能够让他意识到一点，能够让他说这样一句话，“让我们中国人行动起来，在中国建立自由民主和法治”。这样的话，成千上万像杨佳这样老实的、本分的、奉公守法的年轻人，可以安全、尊严的在一个正义的国度中生活，让中国成为每个中国人安全的家园，让中国成为每个海外华人可以自豪的精神故乡。
今天海外华人活得多窝囊？一方面爱自己的祖国，不愿意别人说自己不好，但另一方面在中国发生了那么多的事情。你说汶川地震是造谣，你说迫害法轮功是造谣，那瓮安事件呢？那杨佳袭警案呢？那么多中国人表示支持，那是造谣吗？那不是！所以海外华人现在也真是觉得很痛苦，想挺那个政府吧，那个政府老是丢人，刚刚弄个红海洋出来，接着劈里啪啦搞个高峰会出来，挺了一下子，结果稀里哗啦又变得这么狼狈不堪。
这是为什么呢，关键还是在中国有暴政，把暴政解决了，国内的中国人有安全、有尊严、有正义，海外的华人可以扬眉吐气，可以自豪的说我是中国人，我来自那个故乡，那个地方和全世界所有的发达国家一样，有尊严、有正义、有人权。
主持人：好，我们现在还有观众朋友在线上，我们先接二位观众朋友，一位是芝加哥李先生，李先生请讲。
李先生：我刚才听王军涛先生讲啊，柬共杀了多少人，朝鲜政府杀了多少人，总而言之一句话，“共产党是虎狼，走到哪里，哪儿遭殃；哪里有了共产党，哪里人民不得安康”。另外呢，我想对刚才那位李先生说几句话，有句话说是：“子不嫌母丑，狗不嫌家贫，宁可每天唱，党啊妈妈你的乳汁把我们养大，那么我只求得每天早晨喝一杯你妈妈挤的毒奶，晚上吃着你妈妈包的毒饺子”。谢谢您，李先生，谢谢您，王军涛先生。
主持人：谢谢芝加哥的李先生。我们现在再接一下大陆广西一位观众朋友的电话，您请讲。
广西观众：你好，安娜、王军涛、陈破空你好。我觉得大陆被侵权的民众，那些维权的人可以参考像印度甘地倡导的那个非暴力、不合作运动。国内这些民众，我觉得一个办法就是退党，退出中共党团，退出这个组织，这就是最彻底的解决方式了。还有就是自己退出，一方面也传播《九评共产党》，劝其他人也退出，这样子，这是最根本的解决方式。
还有一个就是向新唐人电视台这样敢给中国人说话的媒体啊，多曝光一些自己被侵权的事情，充分曝光引起更多的关注。像山西黑砖窑事件，就是充分曝光以后得到解决的，好，我就说这些，谢谢大家。
主持人：好，谢谢您。那么我们现在接一下多伦多黄先生的电话，黄先生请讲。
黄先生：我觉得你们这个节目办得很好啊，这个质量办得很高，我觉得看得还不错，你们今天讨论的这个话题也不错的。
主持人：谢谢黄先生。刚才两位观众朋友都谈到了共产党是根源，共产党走到哪儿，哪就遭殃。而广西那位朋友也谈到了，退党和非暴力、不合作是一个最好的办法，那陈破空先生您有什么看法吗？
陈破空：刚才广西那位先生讲到，“三退”是个非暴力的、理性的不合作运动，这当然是值得提倡的，但另一方面来讲，民众的反抗是多元化的，我们不能要求杨佳受了那么大的委屈，不仅要为他个人鸣冤叫屈，还要有耐心去劝那些警察搞三退，这恐怕对杨佳的要求是太高了一点。
也就是说我们的民众一方有理性，一方面有血性，这是有骨气、有尊严的表示。我们看看韩国人，我很佩服韩国人，就像今年我去韩国，韩国朋友很客气的说，你们中国人了不起啊，举办了奥运会。我说你们韩国人不是20年前就举办了吗？韩国这个国家的人确实很有骨气很有血性，他能够实现他国家的转型正义，同时对他们国家这些独裁的或者贪腐的总统能够把他送上法庭，他就觉得这是种民族尊严，他觉得是一种民族的骨气。
但是刚才那位马先生恰恰相反，他觉得评批自己政府、评批中国政府、把中国政府搞得难看了，把它的丑闻揭出来反而好像是让中国人难看了，跟韩国人刚好相反。所以那位马先生如果是生长在国外的话，他对中国人民受的苦难实在是太冷血了。
我刚才说如果他生在国内，他还不了解国内的情况，那是非常让人吃惊的；如果他生在国外的话，那是隔岸观火、隔山打牛，对中国老百姓冷暖、痛苦完全无动于衷，那是麻木不仁，那连同胞都称不上了。
所以说司法讲的是什么，司法总是讲理性。印度有个电影叫《流浪者》，说流浪者拉支误闯民宅，犯了蓄意杀人罪，另一个女主角丽达帮他辩护时就说了一句话，要法官按良心来办案，那法官回答说：“司法不承认良心”，丽达就回答他说：“司法不承认良心，那良心也不承认司法”。而在那样一个制度、被批判的制度下，后来那个蓄意杀人的拉支被轻判4年。
事实上那是司法跟良心的一个妥协，而像这样一个司法跟良心的妥协在中国是无法寄予希望的，因为中国这种黑暗是远远超过历史上任何一个国家。
主持人：我们看到中国现在这种现象，任何一个人，任何一个党领导人，比如说胡锦涛个人或者温家宝个人，或者是某某个人，或者任何一个媒体的记者，他都不可能让中国社会变成这样一个状态。那我们知道，比如说像杨佳案，像汶川镇压老百姓，媒体替它宣传、造假，包括毒奶粉的事件，媒体在中间都起到了极大的推波助澜的作用，帮助它做到帮凶的作用。
那除了媒体之外，这些官员官官相护，明明知道错了…我相信在中国，即使共产党内部也有很多有良心的官员，他们也知道这样做是不对的，是对不起老百姓的，是对不起自己的衣食父母的，但是他们在这种体制下，他们也只好推波助澜，随着这种潮流走下去。
那么我们就谈到了一个问题，也是我们今天最主要的一个问题，如果他仍然是一个有良心的官员、一个媒体的人、一个知识分子，或者是一个普通的人、或者是一个受益者，他现在还没有受到迫害，那他的利益能不能得到保障？如果他的利益也像杨佳那样得不到保障的话，那每一个人应该怎么去做呢？
王军涛：在这个国家里，说句实话，没有人是安全的。你比如说刚才有一个朋友援引了何清涟的发言，他说法官的高犯罪率，实际上你站在官员的角度来看，他头上三把刀：第一、千夫所指，将来中国改变政体的时候是要追究他们的责任的；第二、官场上互相争斗，那个权力倾辄也是很残酷的，陈良宇、陈希同这些人其实都是权争的牺牲品。
那么第三、中纪委那个双规也是不讲法律的。一个公民犯个错，他也要到法庭过个堂，那中纪委犯案，说你失踪了就失踪了，你死了你真是连说话的机会都没有。我的意思是什么呢？在这个没有正义的国家里，没有人是安全的。
所以最后我还是建议大家，改变中国的制度，加入民主运动，才能真正让中国成为每个人的安全家园，包括官员、包括公民、包括执法和守法的人。
主持人：关键是不要与共产党为伍！好，谢谢各位的收看，非常感谢二位，也非常感谢观众朋友。那还有朋友的电话没有接上来，我们在下一期的大cable地区节目中，还有一个《热点互动》的直播，您可以那个时候再打，是从10点20分到11点，谢谢各位的收看，下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
