【大纪元10月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
被称为“刀客”、“侠客武松”的杨佳在杀警之后，一审被判处死刑，二审维持原判，那么即使如此，很多民众仍然站出来声援和支持杨佳。杨佳在27年中是一个老老实实、奉公守法的公民，为什么会杀警？这个事情引起大家很多的思考。
那么在中共的体制下，公检法不公的情况下，中国人如何能够通过什么样的途径来寻求社会的公义，今天我们请两位嘉宾和大家一起探讨。欢迎打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，大陆的观众朋友或其他地区的观众朋友，也欢迎您通过我们的Skype和我们连系，Skype：RDHD2008。
那首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是王军涛先生，他是哥伦比亚大学政治系博士，王先生您好！
王军涛：你好，主持人！
主持人：还有一位是大家比较熟悉的资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：首先，可不可以请陈先生跟我们介绍一下二审的结果，在社会上造成什么样的反应？
陈破空：杨佳案在二审的结果是维持了原判，维持所谓判处死刑、剥夺政治权利终身这样一个原判。这个应该在意料之中，因为不管是上海的司法部门、以至于他们上面的上海当局、以至于最高当局，他们不可能不对杨佳判死刑，也不可能不维持这个死刑。
因为他们如果对杨佳这个死刑松口的话，那可能就会有更多的警察、或者是更多中共的恶警被这样解决掉，所以尽管他们知道杨佳案是在民意中引起了极大的反弹，杨佳是深得民心的，但是他们仍然要维持这样的判决。
至于社会的反应，就是第二审的时候有一些老百姓到法庭外去声援，其中一个老太太说的话代表了广大的心声，她说：“我倒是要来看一看，究竟这个法律有没有公义？有没有正义？我要看看杀了6个警察的人被判死刑，那我看看6个警察杀死一个人，那6个警察判不判死刑？”
她暗示的事是在杨佳案二审前不久，黑龙江哈尔滨市所发生的6名警察将一名哈尔滨大学生打死那件事，她意思说那6名警察打死了一个人，会不会被判死刑？她说要来看看法律的公正。这就反映了相当程度的社会民意。
主持人：那您觉得这个民意说明了什么样的问题呢？
王军涛：在杨佳案发生之后，到现在为止，我觉得中国老百姓对杨佳的这种喝采，为杨佳鸣不平，还有对警察、对被杀死警察没有丝毫的同情，这些都说明一点：中国的老百姓恨政府，特别是恨专政的机器，恨警察。
为什么这样呢？因为在中国社会中，他们的问题长期得不到公正的解决和处理，特别是警察和政府基层滥用暴力，现在基本上也蜕变成黑社会的政权，中国老百姓实在无法忍受了，觉得杨佳为他们出了一口气，他们把杨佳当作自己的英雄来看待。
主持人：那我们看这一次虽然一审是判死刑，而且二审仍然维持判处他死刑，但是在整个的审查过程中，人们对它的司法程序提出了很大的疑问。另外还有官方为杨佳指定的律师是不是真的能够为杨佳辩护，能站在杨佳的立场客观的辩护？人们也提出了很多疑问。
另外还有非常重要的证据，比如证人，他的母亲还有警察都没有出来作证，而且他母亲还莫名其妙的失踪。那么在这种情况下，您觉得这种判决能不能让杨佳本人服气？能不能让他的家属服气？还有让其他支持他的人服气呢？
陈破空：他的父亲已经表态了，当然是不服气的。就在二审刚刚结束，他的父亲马上又请了一个律师叫李劲松，来控告前面那个法院指定的律师，那个人叫翟建。他控告这个律师，说他在二审中告诉了翟建，要他提出哪些问题，包括提出要求让杨佳的母亲出庭作证，要求让几个被指名的警察出庭，另外要重新作精神病鉴定。结果政府所指定的律师翟建，他仅仅在法庭上提出了要再作精神病鉴定，并没有提出杨佳父亲所委托的全部事项，所以杨佳的父亲感到非常气愤。
另外一个让杨佳父亲感到愤怒的是：这个律师居然在后面跟人家说，杨佳的父亲和家属对他的辩护感到很满意。杨佳的父亲说他从来没有说过这样的话，他感到非常不满意和非常的失望。
然后那个被政府指定的律师又别有用心的说：噢，那是他父亲受到了压力。记者问说，那他父亲受到了什么压力？他说：那他自己明白。就完全是在顾左右而言他，根本不是在作法律辩护。所以从这件事情可见不仅是警方、公安方在作假，法院方在作假，连请的律师都在作假。
刚才你提到一系列的疑点，包括杨佳亲自要求要他母亲请律师，而他母亲连影子都不见，失踪了。而且律师是法院所指定的，不为他们所承认的。而他父亲即便是委托了律师，那律师也不帮他辩护。所以他现在请新的律师来控告过去这个律师，这种方式本身就是对这个审判的不服气或者是完全否决。
王军涛：我想补充一下，我觉得其实杨佳和他父亲的态度还是有区别的，对杨佳来说，无所谓服气不服气。如果他还相信中国有法律的话，如果他还觉得中国法律还能给一个公道的话，他不会走上这一步。
我们从杨佳本人的经历看到，他从来没有参加过反对政府的活动，也没和任何政府镇压的团体有过什么连系，他本身也没有过暴力记录，他也是非常讲道理，是很认真的一个孩子。
他今天走上了这条路，完全是因为他受尽了屈辱之后，才愤而去杀警察，当他走这条路时，实际上他已经觉得中国没有公道可言了。所以他被抓以后，在法庭上你可以看得出来，他根本就不期待公道。所以在这里面他没有所谓的服气不服气。
但是他父亲不一样，从他跟那些律师的谈话来看，从他要北京律师怎么帮他来看，他至少要求两条：第一条，事实的真相是什么？这里边杨佳到底受了什么屈辱，到现在上海警方全部否定。这不仅跟中国老百姓所感受到的不一样；不仅和中国警察跟上海检方、警方、法院共同配合来炮制一个违背程序的审判，与这个互相冲突，而且跟杨佳本人说的完全不一样。
比如一开始说，杨佳骑的是一辆偷来的自行车，现在知道那车不是被偷的，是有照的，只是他没出示而已。还有一个，他后来杀警察的时候，比如最近有律师在网络上提出来了，根据检方和法医的鉴定，杨佳在7秒钟内杀了4个警察。每个警察身上都中了几刀，而且有一个警察正面中了刀，反面也中刀。然后又讲，杨佳没有过用刀的记录，但他出手之快和他整个动作之神速，超过了一个超级刀客。
这个律师没作结论，他很谨慎在谈这个，但他实际上是告诉我们，杨佳这个案子到现在为止，有很多疑点，在事实方面有很多疑点。而杨佳本人不记得当时的情况，所以这些都表明了，如果这样就让杨佳去死，那么杨佳是带着冤屈走的。虽然杨佳本人不关心，但他的父亲和亲人、还有所有关心中国还有没有正义和法治的人，都关心这个问题。
他们会设身处地的想到，我们每个人都可能是杨佳，因为杨佳说了一句话，打动了很多人的心，他说：我就是二十多年奉公守法，它还是会把我抓到监狱里去。这就是中国的现实。其实对很多人来说，在监狱外和在监狱内也是差不多。这第一个问题。
第二、杨佳没有受到公正的程序对待，刚才破空先生也讲到了，比如他母亲没有出现，还有一系列情况，包括要进行鉴定等等都没有得到公正的对待。再一个是关于一审警方传出来说，杨佳对犯罪事实供认不讳。这我们已经知道了，二审时，杨佳非常坦然的说，他不记得这些事了，所以根本就没有什么供认不讳的问题。
所以从这些情况来看，他父亲也说，即使杨佳该死，那第一、他受了什么冤枉，受了什么委屈，你总得说出来，杨佳为什么那么做。第二、杨佳即使该死，也该走一个合理、公正的程序去死，不应该这样窝窝囊囊的背着这么多冤屈走，这是他的家属比较关心的。
主持人：那我们知道，在判决过程中，很多事实都是让人怀疑的，而且是不清不楚的，那您觉得杨佳或者帮助他的这些人，还有没有可能把事实公诸于众？然后进行核实而免于一死呢？
陈破空：从社会的角度来看，要把事实厘清或把事实公诸于众，在社会上是可能做到的，但在法庭上做不到，因为在法庭上，上下官官相护，官警勾结，他们已经做了大量的手脚。
他们在这个审判过程中，明显的就是说公然的隐瞒证据，比如说他们出示个8分钟的录像带，证明杨佳被抓的时候在房间外面没被打，他们的结论就是说没有证据显示杨佳被打。但是他们并没有出示杨佳被拖到房间之后的情形，有没有录像带？如果有的话，他们也不会公布。
那么人家就提出一个问题，你说没有证据显示杨佳被打，那你也没有证据显示杨佳没被打。那如果两头都成立的话，杨佳被打或没被打就不是个结论。所以公安在这上面做了很多手脚，这是一个。
另外，有几个关键的警察、关键的公安，曾经跟杨佳打过交道的，却不让他们出庭。杨佳或杨佳的父亲或者代理人都要求让那些人出庭来对质，那些人却没有出庭。也就是说关键证人不到场。这都是疑问。
所以在这种情况下，我想中共不太可能让老百姓对它的司法权力，对它的官场权力构成挑战。就好像一些访民到北京去访问，有八十多个警察冲出来，气冲冲的对他们喊的第一句话是：看你们还敢不敢威胁政府。这个就是警察的态度和警察的嘴脸。
据说杨佳一审受审之后，就有一个上海警察在走廊上失控的大喊：看你杨佳还能狂妄到几时。这些都反映了整个官场、公安、警匪这些人的心态，在这样的心态下，是不可能让这样的事得到公正的解决的，况且中国的司法本来就是不公的。
主持人：对，您说到“心态”也是一方面，但是我们知道各国都有法律，那中共自己也有法律。它如果连自己的法律都不遵守的话，它怎么拿这个法律去约束普通的老百姓呢？
王军涛：从法律上来说，我想做点补充，中国的法律在杨佳这个案子上不是没有可能让杨佳免死，那么这里还有两个程序。
第一个程序就是要让一审和二审都对杨佳的精神做了鉴定。一审是作了鉴定，那么律师实际上都已经指出来，包括二审的律师实际上也要求重新鉴定，也表明一审不应该由这个机构来鉴定，说它不合格或者它可能有利益相关。也就是说他也提出来应该重新鉴定，如果经过鉴定，杨佳当时的精神确实有问题…
因为当时一些律师也说，杨佳本人说他没想说假话：我不记得当时的情况，我去的时候并没有想这样，但后来发生了这种情况，而最后是这种结果。而且当时事实到底怎么样还不知道呢，因为我刚说了，7秒杀4个警察，中间一个人中了几刀，还有一个人翻个个儿来杀，那这个东西也太可疑了。那么这些情况如果都弄清楚之后，假如说杨佳确实经过鉴定说精神有问题，那么他可以免死。
现在有一道程序：由最高人民法院复核。如果最高人民法院复核推翻了一审二审，把这些律师提出来的证据摆在这个地方，因为他们跟上海现在没有直接关系，如果要推翻让他重审，或者最高人民法院自己审的话，（最高人民法院好像没有自己审的权力），这个问题如果走这一步的话，那么杨佳这个案子经过精神鉴定还是可以的，这是第一个程序。
第二个程序就是杨佳二审结果出来后，艾未未等44个人联名上书给胡锦涛，要求特赦，根据中华人民共和国宪法，国家主席可以特赦。但是中华人民共和国宪法有关于特赦的规定，并没有关于这个规定应该由谁动议，经过什么程序，没有这个东西，而且也没有说明它的原则。
根据世界各国来看，设置特赦这个程序，主要是为了在国家利益需要的时候，那就可以特赦。所以在这个程序上如果还有两点可以援引的话，并不像很多人所认为的，杨佳因为杀了6个警察就肯定要死。
我们可以看一下，中国的法制到底能不能像你说的，如果中国的法律制订了之后，还有没有程序的公正可言。原先我们讲，杨佳的案子根本就没有审清楚，疑点太多，他没有得到程序上公正的对待，当所有问题都走完时，我们再来看这个结果最后怎么样。
在我看来，如果共产党还有满清末年慈禧太后的那点智慧，因为当时杨乃武和小白菜那一案，督府三品以上大员是处理了二十多个，杀的杀、流放的流放、关的关、免职的免职。其实杨佳这个案子引发的震动也超过了“杨乃武和小白菜”。
共产党哪怕就是从它自己的利益出发，它也应该在这上头有所动作，如果它最后连这一点动作都没有了的话，那它真的是会让全国人民感到心寒，也彻底的印证了杨佳那句话。因为杨佳走上这条路是受了很多不公的待遇，当然，即使它这一次让杨佳不死，也不说明这个国家有救或者它的制度有公正，但至少最后还能看一看它有没有一点执政的理性。
主持人：当然，在很多事实还没有确定的情况下，到底人是不是杨佳杀的？还有杨佳到底是不是有精神病？那我们假设说，即便人真的是他杀的，而且就是在他神智清醒、健全，没有精神病的情况下杀的，但是今天我们看到了一篇文章，那是郭国汀律师写的，他说如果法律没有了公义没有了正义，这种法律就不应该是公民应遵守的法律，那是恶法。从这个来讲，用自然法，杨佳行为就不可能构成犯罪，那您觉得郭律师说的有没有道理？
陈破空：这个很有道理，因为在古代，大家都看了《水浒传》，家喻户晓的中国四大名著之一，其中有108条好汉，个个手上都有人命，却都被称为好汉，成为英雄，为什么呢？因为他是跟官府对抗、跟恶警对抗跟那些坏人对抗的，当然他们也误伤过好人，他这个英雄不是完美的，甚至不是不触法的。
那么既然梁山好汉都可以被称为好汉，被称为英雄，那杨佳更可以被称为英雄，因为杨佳所杀的是真的恶警，他跟这些警察打交道，被这些警察所欺侮殴打，他有冤屈。但他透过和平的方式，经年月累向这些警察说道理，苦口婆心的又是叫屈又是鸣冤。
那么上海警方也承认，上海警方感到事态严重，也派了警察跑到北京去做杨佳的工作，还有关于赔偿的问题，双方没有达成一致等等等。这就说明这些警察是心亏在前，做坏事在前，而且他们不仅对杨佳做坏事，我相信以这些警察和目前所有中国警察的惯例，他们还做了很多大大小小的坏事，所以杨佳应该说是在为民除暴，舍身除暴，为民除害。
在这个情况来讲呢，如果法律失去公义…事实上我们可以看到，中国的法律跟民主国家的法律不一样，文明和民主国家的法律是经过全民公决的。宪法经过全国人民推荐的制宪委员会代表来制宪，制宪以后交付全国公民就像投票选总统一样，叫全民来公决，公决通过三分之二以上，通过之后这个宪法就成立了，在宪法成立之后，在宪法的前提之下，逐渐就透过法律专家等等去列举其他的法律，那也是要经过民意的。
而目前中国的法律没有经过民意渠道，这部宪法是个伪宪法，说的不好听是共产党的家法，是一党所立的家法，它的所谓的法庭就是私设公堂，估且就算它是一套家法、私设公堂，那它有没有一点正义性可言，有没有公正性可言，完全没有。
因为它的执法者和立法者，从头至尾，从上到下就是违背法律的，它的执法过程中，不管是公安系统、检察院系统、法院系统、看所守系统，从头至尾没有执法，没有按照规定给犯人以探亲的制度、放风的制度或者劳动的制度、健康的制度、娱乐的制度，没有一样有法律可予以保障。甚至在辩护上也没有任何保障，像这次毒奶粉事件，河北省省政府可以公然的把全省的律师召集起来打招呼，不准接毒奶粉受害者的案子。
这都是身为立法者、执法者违法的一个显着例子，身为法律又是伪宪法，又是一党自设的家法，又是私设公堂，而执法过程又不去执行。那么当民众在法律上无所依靠的时候，民众只好依靠法律以外的途径。法律以外的途径当然是社会正义而不是司法正义，就是以良心来代替法律，杨佳走的就是这样一条道路，“逼上梁山”，所以他就是一个好汉。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
