【大紀元5月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今年的5月4日是「五四運動」90週年，中共對此進行了紀念活動，但是卻沒有允許民間對此舉行紀念。
雖然如此，民間仍然對五四運動有很多的討論和反思，那麼五四當年到底發生了什麼？五四運動的精神又是什麼？為什麼當時能夠發生五四運動？當時的軍閥政府他們對民間活動的這種態度和當今的中共有什麼不同？
今天是我們熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，或者向現場的嘉賓提問，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國的大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297，你也可通過Skype和我們互動，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的幾位嘉賓，這位是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好！
橫河：安娜妳好！
主持人：下一位是著名的資深評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人妳好！
主持人：還有一位也是新唐人的特約評論員龐鐘先生，龐先生您好！
龐鐘：主持人好，大家好！
主持人：我們首先請陳破空先生給我們回顧一下，當年五四發生前後的情況如何？
陳破空：「五四運動」就是發生在1919年5月到6月的北京青年學生的請願、示威、遊行運動，它的背景是當時第一次世界大戰結束，在巴黎召開了各國的和會。在這個和會上，列強居然想把德國在中國山東的利益轉讓給日本，讓日本繼承德國在山東的利益，這是對中國繼續的欺凌。
當時因為中國是一個民主國家，所有的條約都公布在報紙上，學生聞訊就群情激奮，所以他們就起來喊「外爭國權，內懲國賊」。「內懲國賊」就是幾個政府的要員，像曹汝霖、陸宗輿、章宗祥。這個學生運動發生了一些過激的表現，比如火燒趙家樓，痛打政府官員章宗祥。
當時的北洋政府被稱為「軍政府」，但是北洋的政府卻是一個民主選舉的政府，有總統、有國會，民間辦報辦刊都是自由的，所以在運動的整個過程中，作為軍政府的北洋政府，既沒有開槍，也沒有屠殺，所以沒有人死亡，也沒有人受傷，而整個運動是和平的落幕。
到後來是學生要求懲辦的三個國賊曹汝霖、陸宗輿和章宗祥，被免去職務，而總統徐世昌也宣布辭職下野，而且中國的代表拒絕在巴黎和會上簽字，所以這個運動是圓滿的結束，學生隨即在6月12日宣布復課，工人也宣布復工，所以整個運動是和平的落幕。這是一個狹義的（解說）。
另外還一個廣義的解說，五四運動是1915年到1926年，覆蓋了整個新文化運動，從中日簽訂21條協議以及民間的反日情緒，一直到整個新文化運動，白話文運動等等，到1926年北伐戰爭前所發生的階段，都被廣義的稱為「五四運動」時期。
主持人：我們經常在中國的媒體上看到「五四精神」，龐先生能不能解釋一下，什麼叫「五四精神」呢？
龐鐘：關於「五四精神」，各界的解讀不一，主要有幾個：一個就是民主的精神、科學的精神、愛國的精神；還有一個就是徹底不妥協的反帝、反封建的精神；還有一個不畏強暴，敢於堅持正義等等精神。當然最近除了大陸的讀者之外，在台灣的一些學者也把它讀解為突顯人權方面的精神等等。
主持人：中共說五四運動給中國帶來了馬克思主義，我們知道當時五四運動，剛才龐先生和陳先生也都談到了，當時有一個「德先生」和「賽先生」，「德先生」就是民主（Democracy），「賽先生」就是科學（Science）。那麼您認為五四運動到底給中國帶來了什麼呢？
橫河：這個問題就比較大了，但是我個人認為五四運動的一個直接的後果，五四運動因為當時處於一種狀況，就是中國整個處在內患和外敵入侵的情況下，中國知識分子在尋找一條路，尋找的過程就越走越激進，越走越激進。
到五四爆發前夕，這時候俄國已經被共產黨統治了，當時說「十月革命一聲炮響」，馬克思主義已經開始介紹到中國來，而五四運動的參與者當中有相當一部分，後來成了共產黨的創始人。那麼它的第一個直接後果就是在兩年之後，成立了中國共產黨，一直延續到今天。這就是為什麼中國共產黨一直在宣稱它是五四的直接繼承人。
所謂的「德先生」和「賽先生」，我們過了90年再來看的話，一個民主在中國到現在為止並沒有實現，現在只有個別地區出現了村級選舉。民主實際上是一個選舉、一種參與，是用選票來實行多數人統治的一個方式，那麼民主在中國根本沒有實現。
在「賽先生」就是科學這方面來說，是非常的突出，在中國大陸其實在五四批判了傳統文化以後，把科學作為一個發展，到現在所有西方產生科學的國家都沒有出現過的現象，就是把科學變成幾乎是宗教性的東西，來否定其它的一切信仰。
在這個問題上，後來導致今天中國大陸以無神論來統治整個中國大陸，而且是作為行政的，類似政教合一的這麼一種無神論的狀態，這個大概是超出了所有的西方傳來科學的這些人的想法。
主持人：您說的這個問題很有意思，一會兒我們再繼續討論這個問題。剛剛龐先生談到了五四精神，談到五四精神有反帝、反封建、堅持正義、愛國、民主、科學，您認為五四運動是不是一個反帝、反封建的運動呢？
龐鐘：在某種意義上它是可以這麼說，為什麼呢？因為五四運動的直接導火線，剛才陳先生講到了，主要就是巴黎和會涉及到德國租界轉讓給日本的問題，那麼五四運動直接的導致了外交的山東問題的解決。
所以從這個角度上來講，它實際上起到了外爭國權；從另一個角度上來講，實際上當時反帝還有一種思潮，就是反對基督教宗教信仰等等，反對以往國外傳到中國的一些宗教思想。當然裡面也涉及到一些反封建的精神，比如說要砸「孔家店」，把中國幾千年傳承的文化都給拋棄掉，視其為一種枷鎖。
但實際上據我理解，因為中共在定義五四的時候曾經講過，說五四推動了馬克思主義在中國的傳播，並且和中國的工人運動相結合，同時為兩年以後中共的成立，做好了思想和幹部整備方面的工作。
所以從這個角度上來講，實際上它反帝、反封建的目的就是為了要把馬克斯主義引導進入中國。現在來看，實際上也就是通過當時馬克思主義和三民主義的思想來代替以前傳統的文化和思想。
主持人：陳破空先生您認為五四運動到底給中國帶來什麼呢？
陳破空：五四運動的主要精神當時是民主與科學，它其中有些激進的口號，比如說砸爛「孔家店」，這些激進的口號後來被共產黨的宣傳所放大了，所以在文革中他們自認為砸爛「孔家店」在1919年就提出來了。
實際上砸爛「孔家店」在洪秀全時代就提出來了，在1860年左右太平天國時期就提出來砸爛「孔家店」，那時「拜上帝會」引進基督教的時候。所以砸爛「孔家店」的事情是五四運動的激進口號，後來證明對中國來說是災難性的。
另外中共是利用了五四運動，五四運動的發生在於當時有一個民主的條件，中華民國的的民主條件，任何一個民主國家都有遊行、示威、集會、結社。因為某種主題，外部來的或內部來的，發生這個遊行示威活動是非常正常的，甚至出現部分民間暴力都是正常的。
但是中共利用了這場運動，因為那時候各國的思想都在往中國傳，非常複雜，有西方的民主自由，有俄國的馬列主義，還有就是中國在傳統和現代的競爭縫隙中的這些掙扎，白話文什麼新文化運動。
共產黨利用了五四運動，在兩年後成立，因為它的一些幹部參與了五四運動，同時把五四運動占為己有。事實上中共在那之後，就像剛才橫河先生說的，他們背叛了五四運動的主要精神，這個主要精神是科學與民主，那時候還是民主的，而共產黨甚至是全面復辟，民主是完全蕩然無存了。
那個時候是能自由的辦報紙，甚至北京大學一個班的學生可以辦三份報紙而且是聞名全國的，像當時的國報、民粹報這些東西。今天看來，任何一個人都無法脫離政府辦一些民間的報刊，所以它違背了民主。它違背了民主的同時，實際上它也違背了科學，這個我們可以等一下再講，它違背了很多像科學治國、科學決策，或者科學的施政等等這些東西。
主持人：陳先生談到說，當時有很多西方的文化進入，對中國的傳統文化有很大的衝擊。有人就把五四運動視為當時環境下的全盤西化，是中國知識分子的一場文化革命，您認同這個觀點嗎？
橫河：在五四之前，其實中國在滿清時期開始就搞洋務運動，那時不僅是引進了一些科學技術，也引進了一些西方的思維，所以在五四之前中國有一股思潮是要全盤西化，當然也有很強大的要保留傳統的文化，只是利用西方的技術。但是這個時候全盤西化的目標是指英美體制，包括它的議會制，包括它的選舉，包括它的自由這部分。
五四運動亳無疑問做了兩件事情：第一件是完成了一個轉型，就是它仍然是全盤西化，但它的全盤西化從向英美學習改成了向蘇俄學習，這個過程不僅是後來共產黨做的，在五四時期其實很多五四主要的領導人或參與者已經在做這件事情了。五四完成了這個轉變。
第二個轉變就是打倒「孔家店」的問題，五四從整體上來說，其實大陸人所說的五四是共產黨教給我們的五四。因為一件事件怎麼發生，這個不會變，大家都會有共識，但是對這件事情怎麼解釋？我認為反帝、反封建的說法其實就是共產黨的一個說法。所謂「反帝」是指狹義的五四運動，那時要求不在巴黎和約上簽字，最後達到這個目標了。
但是另外所謂「反封建」這一部分，實際上是排斥傳統文化這部分。他們認為要全盤西化必須要否定傳統的文化，才能夠真正的西化，這西化我們不管它最終得到什麼？最終得到的其實是西方體系當中最野蠻、最不好的一種，就是馬克思、列寧主義。
無論如何它是完成了這個過程，而且確實在否定傳統文化上起到了很壞的作用。這就是為什麼後來蔣介石先生在評價五四的時候，他認為五四在這部分是做得不對的，應該是尊重我們中華民族的傳統文化的。
主持人：那我們看中國，從1840年代說列強侵略中國，為什麼會在1920年代前夕才開始五四運動呢？很多人會有這個問題。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，當時五四運動前後的社會環境和政治環境呢？
龐鐘：當時1919年前後，中國在進行變革後，整個社會正在一個大的轉型階段。從辛亥革命以後，孫中山當了臨時大總統轉過來轉交給袁世凱，袁世凱以後又復辟稱帝，1916年他去世以後，北洋軍閥上台，徐世昌執政。
整個過程中，剛才也講到了，裡面涉及到民主和全盤西化的一個概念，實際上包括兩個部分：在民主部分是怎麼樣要大眾來參與普選，來參與政治的選舉，這是一方面；另外從共和方面，就是從憲法框架機制的形成等等，這方面實際上也都有一個改革嘗試的過程。但實際上中國在這個時候出現了好多這方面的問題。
在1919年4月29日、30日，剛好剛才講的巴黎和會，本來中國在「一戰」是一個戰勝國，但是在幾個國家，英國、美國、法國他們在巴黎和會上，西方邀請日本代表參加，來談到具體的德國怎麼轉交日本的三通問題，就是青島的問題，事後就提出來這個情況，當時就是這個方面作為一個導火線，就直接使當時中國的矛盾激化了，為什麼呢？
當時因為剛才破空跟橫河先生都講過了，當時這個媒體是非常開放的，實際上你30日消息一傳回以後，1日、2日有關外交部相關的人就在傳，而且報紙上，就第二天外交部的官員已經在官員已經在報紙上登出這個訊息，那麼蔡元培當時是北大的校長，他馬上把有關的消息在2日告訴了北大的學生，所以學生聽完以後，就提出來要歸還青島。
完了要提出「外爭國權，內懲國賊」，完了提出就在天安門要走上那邊去集會遊行，進而到使館區，但是使館區那邊因為攔住了也沒法進，所以轉到剛才講的曹汝霖的官邸，火燒趙家樓，整個一幕就出現了，這實際上是一個社會矛盾的急遽的一個突發點。
主持人：陳破空先生您認為當時的這個政府是不是很糟糕呢？
陳破空：當然沒有這回事，因為剛才我已經說了，北洋政府被稱為軍政府，有軍警出動，他們有一些學生被逮捕，比如說火燒趙家樓，痛打章宗祥之後，有些學生被捕。
也是那年的6月4日，1914年6月4日，巧合的是有大批的學生被捕，但這個被捕跟其它的民主國家的方式一樣，很快就被釋放，在鑑定身份和搞清理性行為之後，很快被釋放，而最重要的是這個政府沒有開槍、開彈去鎮壓民眾，無人受傷跟無人死亡，而且是完全的讓步，連總統最後都辭職，連學生要求懲辦的官員都下台。
所以這個可以看出來，當時的政府是中國歷史上，迄今為止五千年以來最開明的政府。比那之前的政府開明，比那之後的政府也開明，但是應該說那段時期，就是從1911年到1926年，辛亥革命到1926年恐怕是中國社會一個最好的時期，因為事實上那個時期真是百花爭鳴、百花齊放，中國的文學巨匠，或者是思想巨匠都出在那個時代，跟春秋戰國有異曲同工之妙。
而且那個時候的經濟發展，原來以為那個時候的經濟不行，其實我們查了一下經濟年鑑，1912年一直到1930年資本全面性緩解，從1912年到1936年每年中國經濟增長10%以上，也是在世界上號稱一枝獨秀，而中國還顯得相對混亂，但是那個時候在逐漸的廢除不平等條約，正因為那個時期的發展。
到了1943年蔣介石政府的時候宣布廢除全部的不平等條約，所以那時候中國是上下一片歡呼，連在延安的共產黨政府都不得不假裝發電表示祝賀，但是在事隔幾年，從1950年開始共產黨又從新給中國人強加不平等條約，第一個不平等條約就是中蘇密約，中蘇所謂友好密約，密定的條約，把蒙古給讓了出去。
所以說那個時候的北洋政府今天看來，不管從它的民主的程度，開明的程度，對人民的寬容程度等等等等，那都是最好的政府，那這裡完全有一個例子就是北洋軍政府的後期，就是1926年，就是段祺瑞執政的時候，就是當時又發生了318的遊行示威。
那麼那時候除了就是有一個軍警社殺了一個叫劉和珍的學生，北洋軍政府的首席執政，就是相對於總統，或是總理職務的段祺瑞，趕到現場長跪不起，從此是終身食素，矢志懺悔。
你對比20年前中共製造的六四大屠殺，死了那麼多人，幾百幾千，甚至上萬，無人懺悔，無人道歉，無人吃素，而且是繼續的無視民眾的呼聲，無視平反的呼聲，所以這樣對照下來應該說那個時候，就是發生五四運動的時代，是一個非常寶貴的時代，而五四運動之所以能發生也就是出現在那樣的時代。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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