【大纪元独家专访】圣雄甘地的孙子谈“非暴力”及法轮功(附录音)

采访地点：M.K.甘地非暴力研究院
采访时间：1/26/2001
答：阿润‧甘地 (Arun Gandhi, 圣雄甘地的孙子，美国 M.K.甘地非暴力研究院 院长)
问：大纪元新闻网记者 曾小柔(注孟曾小柔是在美国的法轮功学员)

答：我认为它能为这个社会发挥很大的作用。因为这个非暴力的哲学并非只是关于非暴力手段，而是关于做一个更好的人。它能帮助人培养道德理念和人的价值。它希望人们更善良和友爱，更尊重彼此。它更着重人个体和群体能生活得更美好， 思想正直而非贪婪自私和以自我为中心， 希望得到一切却不愿与人分享。现今的生活方式并不理想，有许多问题。我祖父想改变这些，让它往良性发展，使人们被善念和爱支配着，互相尊重。就这个方面来看，我想今天它有很现实的社会意义，因为它基于爱和尊重。所以当人问非暴力在今天是否有社会意义时，就相当于问爱、尊重和善念是否有意义一样。倘若我们说爱，尊重和善念在今天没有社会意义了，那我们可就有大麻烦了，我们也就不能说我们是具有文明的人类了。

问：在今天的社会，人们似乎变得越来越难以容忍，在各种社会关系中诉诸暴力的情形随处可见。您认为人们怎样才能达到非暴力的境界呢？

答：这就是人类的悲剧。我们还没有学习去确切的理解什么是愤怒， 我们总是滥用愤怒。因此我们愤怒的时候我们就变得暴躁。那根本不能解决问题，只会使问题恶化。我们需要教人们了解什么是愤怒，并学习正面有效的利用它。我祖父教我说，愤怒就象电一样。只有当你智慧地运用它时，它才是有用并产生强大的威力。但如果我们滥用电，我们就会毁掉我们自己和我们周围的一切。正是我们用疏导的方式才把电引入了我们的生活，并用它照明等等。我们需要把愤怒疏导到正确的行为上去，而不是负面的行动。所以我们教人们了解愤怒，正确的疏导它，不要滥用它，也就减少了暴力。我们观察过现在的暴力，87%－88% 是由愤怒而生。人们一生气就说些不好的话，做些不好的事，或使用人身暴力，这非但不能解决问题，反而使问题更糟。但我们学习并改变我们的态度，我们就可以成为更好的人。我觉得人们的目标就是变得越来越好。但我不是指物质意义上的。物质上越来越丰富，挣很多钱，这并不是生活的全部。我们应当更高尚，更道德，做一个其他方面也都更好的人。很不幸今天我们太注重物质了，即使教育也是这样。现在学校都以职业为基础。把人塞进社会的某个格子中。学校就象工厂。这种教育是不完全的，人们不能够建立良好的关系，不能更好的理解生活和生活的意义。因此人们都感到很空虚。

问：甘地非暴力学院建于1991年。 当时为什么要建立这么一个学院呢？

答：实际上它有一个很长的成长过程。我在在南非出生，长大，并居住了23年。因为我的肤色我经受了许多肤色歧视。后来我回印度住了30年。在那儿我接触了许多阶层歧视－－把人们划分为不同的阶层，不同的阶层有不同的对待。那是又一种歧视。我与底层的人们一起努力，希望能提高他们的社会地位。在美国，我发现这又是一种歧视，基于种族的歧视。我研究过三种不同的歧视：南非的肤色歧视，不论你是哪个国家的，简单的就是以肤色为准；印度是阶层歧视，以阶层为准；这里（美国）是以种族为准，不是整个的种族，是原先国家的种族。这是我们遇到的三种不同的歧视。当初我们来这儿研究种族问题，但我们越研究越发现人们需要了解非暴力的概念。

我们将非暴力的重点从政治利益上移到了对人们的教育。法律不能改变人心，但爱可以。这就是我们将非暴力的教育付诸实践的原因，也是我们办甘地学院的目的。我在这所大学安定下来，但没有博士学位，我不能授学分课，但我们也找不到充份理解非暴力理论的人来教授这些课程。现在我们不教学分课，但我们上短程课，研讨会，做课题，讲座。我反而觉得这样更好。因为这样不会限制那些没有注册这学分的人来听课。现在我们在全世界都有项目，我们有更多的听众。

问：您怎样定义暴力？

答：我们正尽力使人们明白，我们所应当关注的不仅仅是暴力行为，还有一种暴力我们称之为“PASSIVE VIOLENCE”消极暴力或隐性暴力。我们不使用暴力行为同样会伤害到别人。如我们说话的语气方式，我们蔑视他人等等。

甚至，浪费东西这样的小事情也是暴力。我们买东西也会伤害他人，例如过度消费，过度消耗资源并使之衰竭。暴力是个广义的概念，我们所做的许多错事一点点积累起来并最终导致暴力。但不幸的是，我们过于专心自己的事情，自私自利并以自我为中心，我们看不到可能出现的危机，直到危机浮现并成为主要矛盾。危机出现了，人们就迅速去压制。我们所需要的是具备敏锐的洞察力，学会发现可能出现的危机并避免它的出现。

例如，建立人与人之间的关系。今天的人与人之间的关系是建立在自私自利和自我为中心之上的。人们总是想从这个关系中我能得到什么？如果什么也得不到，就会说，我为什么要白白浪费时间？但是这种人与人之间关系存在的根本原因是我们都是人。我可能从你这儿什么都得不到，但我尊敬你，因为你是我的同类，我们必须有这样的相互尊敬。我们必须学会建立这种关系消除隐性暴力。

我小的时候和祖父在一起，他让我画暴力的家族谱系，根据同样的道理，也可以分析暴力的宗谱。如果暴力作为主干的话，暴力行为和隐性暴力是它的两方面。

我每天睡觉之前都要反省我一天的行为，我对别人做过什么，别人对我做了什么，以及一天所读的文章，所经历的事。我分析每一件事，并把它们分门别类放到这个暴力的族谱中，这就是我如何得以清楚认识今天的人所实践的各种类型的暴力。但今天的人们并不关心这些，而且从不试图分析这些行为和反应，人们并不在意对别人说了些什么。如果我们能够经常分析，看看我们是如何伤害了别人，我们是怎样歧视别人等等，我们就能认识到它，最后可以采取行动，避免再犯同样的错误。

如果经常反省，人们就会认识到自己每天所做的各种暴力，从而改正不好的行为方式。

我的祖父曾经给我解释这两种暴力－－隐性暴力和暴力行为之间的联系：如果我们每天都有意无意地、无时无刻的施用隐性暴力，那么它在受害人身上所产生并积累下的愤怒就会最终导致愤怒爆发，引发暴力行为。如果暴力行为是火的话，那么隐性暴力就是油。从逻辑上讲，我们如果想要扑灭暴力之火，就必须切断隐性暴力之油的来源。这油源自我们中的每一个人，我们每个人都需要努力改变自己，如果都等着别人改变，每个人都等着别人改变，那么就不可能改变。

问：我们刚刚谈了暴力，现在能不能说一说非暴力？我不知道您是否听说过法轮功？那是一个非常柔和、健康的瞑想功法。她自1999年七月起被中国政府迫害。修炼者被残暴地殴打和折磨。数以万计的修炼者被不经审判而直接投进劳改营，超过100人因迫害致死。无论面对何种迫害，这些修炼者从来都不采用暴力。他们所做的无非是和平请愿。在监狱中的极端条件下，他们中的一些人进行了绝食请愿。您怎样看待这些行为？

答：我不知道你所讲的事情，所以我不便过多评论。今天人们采用不同方式的非暴力行为，但并不是所有的方式都是正确的。有一次在印度，记者们为了争取更好的工作环境和更高的工资而进行绝食请愿。通常，绝食要进行到达到目的为止。而那些人仅绝食三小时，并称之为接力绝食。我绝食三个小时也是没问题的（笑）。这样，我绝食三小时，你绝食三小时，很荒谬。没有人受到影响，也没人注意到他们，最后这件事成为笑谈。我们必须明白自己在做什么，并恰如其分地把它做好。如仅仅是制造笑料的话。。。当然，我不是说那些中国人在做同样的事，我刚刚说了，我不了解这件事。

非暴力的目的是引起另一方的同情和良知。唯一的方式是用无怨无悔的承受磨难来唤醒他人的同情和良知。他会想：怎么会发生这样的事呢？我怎么能折磨一个如此善良的人呢？他对我什么都没有做！往往这需要勇气和毅力去完成这件事。这是正当的方式。

问：当他进行绝食时，许多人为他担心，怕他因此死去。我想，这是缘于他所做的是为了别人，而非他自己？

答：不错。另外就是他已经建立了他的声望。人们对他的尊敬已达到了一定的程度。所以有时他采用了绝食的办法。今天如果是我绝食，恐怕没人会睬我。人们说不定想，就让他死吧。报纸也不会报导，因为我没有他那样的道德力量来支持这样的做法。很重要的是我们得有些基础再来实践，尤其禁食这种方式。其他事还比较容易，禁食则非常困难。

问：是的。但这现在在中国的监狱却经常发生。这些法轮功弟子所要求的不过是练习一种象太极一样的平和，优美的打坐功法。就因为每天早晨练习一小时这种运动再去上班就被关尽监狱。在监狱里守卫也不准他们练功，练了就遭受毒打。他们能怎么办？无论遭到怎样的迫害他们都甚至毫无怨言，他们绝食的唯一要求就是练功的自由。守卫就派医生从鼻子灌食。那真是非常的痛苦。一些人被灌食管戳伤而死。更有上百的人被残酷折磨而死。我们在海外的同修能做的就是为他们呼吁， 希望能减少对他们的迫害。我在美国学习了法轮功，但即使我回到中国，我也一样会被关进监狱。所以我有这样一个问题：法轮功主张真，善，忍三个字，我记得甘地先生曾说：最重要的是两点：第一是自己要干净，第二是绝对的诚实， 对吗？

答：是的。

问：我觉得在理论上，甘地先生的非暴力理论和法轮功有相似之处。

答：不错。我们都希望实现这些。我祖父也说过，生命的过程就是追求真的过程。我们应该不断的追求真，这是人生在世应该做的。没有人拥有真理，我们都在寻找真理，因为没有人知道真理是什么。假如我们这么想，我们就能拥有求真的诚实愿望。在求真的过程中，谦逊也是很重要的。假如我们不谦虚，我们就不能真的找到真理。我们必须得把自己降低到无的程度。在个人这个阶层上，我们什么也不是。我们只是神所造万物的一部分。当我们内心谦虚时，我们还能做出一些事来。假如我们自认为有份量，自己可以做而不需要别人，那这种骄傲便阻碍了我们。所以真诚，谦虚和慈悲往往都是相辅相成的。但我对忍不大赞同。我不太喜欢忍字，因为忍意味着去忍受自己不喜欢的人和事。我们容忍他们是因为我们对他们无可奈何。这不是我们所认为的。我并不是去容忍你，而是尊重你。如果我是因为对这个人无可奈何去容忍他，我认为这是负面的关系。

问：我读过您的一些论述。 您认为不是去忍，而是去尊重，爱和欣赏。您认为，容忍是因为不喜欢才去忍。倘若你喜欢就不存在容忍了。依我们的看法，容忍并非生了气，不高兴去忍， 而是我对它根本就不生气。我们人一生总有许多烦恼和苦难，没有人喜欢受苦。但法轮功引导人用健康乐观的态度来对待我们的苦难和我们的生活，把这些苦难看作是为我们的提高而发生的，而不是不幸发生在我们身上的。。

答：今天在美国，譬如说，白人在容忍黑人，这不是尊重。因此这不是一种真诚的关系，只会造成更多的黑白种族问题。假如他们之间有更多的尊重和了解，他们的关系就会更健康和正面。

问：我认为这些都源于人的私心。不论什么种族，如果都能为别人着想，就不会这样。

答：对！所有人都应该如此。

问：您现在有些什么课题吗？？

答：有一些。有一个从1998年就开始了，叫“非暴力季节”。 是为纪念我祖父逝世50周年（1月30日）和马丁 路德金逝世30周年（4月4日）的。我们邀请了许多社团参加，为大家共同的梦想做一些事：创造一个和平，和谐的社会。你知道我们今天离这个梦想还很遥远。今天即使我们能做到的只有一点点，也是向这个梦想迈了一步。令人欣慰的是我们得到了许多支持。我们在美国100多个地区建立了分点。大家都在做促进人与人之间了解的工作。这就象滚雪球一样，会越滚越大。

问：这些社团是根据他们在社会中的角色来参加这些课题的吗？

答：每一个社区根据他们的资源来决定他们能够提供的服务，唯一我们所要求的，就是他们应当为社区带来和平与和谐而服务。他们自己决定他们需要做什么样的课题。

问：关于这些课题，您能举些例子吗？

答：每一个社团都有不同的问题和资源，那么就不可能有一种适用于所有社团的项目。例如在蒙费斯（Memphis）, 我们进行的项目是把各种机构和团体集中在一起通力合作，共享资源，为社区提供更多的服务。在丹佛（Denver）, 他们有很大的社团，那里有2所大学，77个宗教团体，和其他若干机构。他们每年都举行讨论和其他一些活动。去年在科州的一所高中发生了暴力事件，他们举行了有全美各地的学生参与的关于反暴力的课题。他们在课题中提出了很多建议和想法并且递交给政府来决策参考。这样的活动每年都有。我们有以上的大的课题，也有以非暴力为主题的小型座谈会，有的人关心社区的情况，关心贫困地区的问题，等等。

问：为什么您的非暴力学院建在美国而不是在印度？

答：主要是因为美国是世界上最强大的国家，它的暴力问题也比世界上任何地方更为突出。 所以我们想如果这种（非暴力）哲学思想在美国能够起作用，那么（就是一种示范）在其他地方也能有效。我们在印度也有这样的课题，并进行了30年，现在那些课题已能独立运作了，不再需要我们长期在那里。每年我们也回去看看。那些课题在印度开展得很好。

问：在甘地先生的一生中, 打坐练习（参禅）对他很重要吗？

答：他做很多的打坐练习（参禅）,他认为精神对每个人都十分重要。他对精神性的概念是很独特的。我们一般都很浅薄的把精神看作是道德性和宗教性的。他则认为精神与宗教是分离的，他认为精神是超越宗教的更高境界的东西。他尊重各种宗教，并研究了各种宗教，他毕生以友好的态度研究了各种宗教，并认为宗教的著作是人类具有的神圣而美好的东西。已有很多各种对宗教的研究，但是以友善的态度去进行研究的却很少。我们在没有认真研究宗教和理解的前提下就会蔑视和怀疑宗教，而这种趋势会最终导致暴力。他自己超越了这一状态，他发现每一种宗教都有其真理之处，但是没有一种宗教概括了全部的真理。他发现每天进行精神性的修炼是使得宗教有用和积极的方法。他每天坚持祈祷，他也每天在宗教场所之外进行着真挚而虔诚地修炼，并以善的态度对待别的宗教的人。他没有去任何寺庙或教堂，他认为每一种宗教都是基于“爱，善，和尊重”。爱，善，和尊重的信念是最根本的。

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