访问者：陈军
高：整个外部世界到了文革，一下把我打醒了。从抄家那天开始，这个梦就无法再继续了。抄的是我同屋，他是我们办公室的副科长。这个同屋是老中央大学的大学生，所谓历史有问题。
陈：你那时同住的还有别人？
高：我在集体宿舍里逃出来，而他在外面租了房子。他是老光棍，找不到对象，就是因为历史有问题。他不是外文干部，外文干部就要求出身很好。
陈：他不是副科长吗？难道因为这一点不能找到对象，还是因为家庭的问题？
高：他是历史上有问题。他过去参加过三青团。
陈：那时谈恋爱，都要跟对方自报家庭出身吗？
高：那时如果你出身不好，不是党团员，就挺难。你年轻的时候如果不是团员，就是团员也已经不怎么样了，你最好是党员，否则找对象难。如果要找大学的年轻毕业生，你不是党员，就得至少是团员。我觉得那些女孩子都很可怕，随时都有可能把我告了。我根本没有想过追求她们，或者对她们有好感，我把她们都排除在外，我根本不能找这样的女人谈恋爱。另外，跟我兴趣相同的人根本没有，相同趣味的人简直找不到，只可以是个梦。那时我有过一个高干子弟的情人，因为她的家庭环境非常的优越，所以跟着我没什么关系。她倒比较浪漫，那也是偷偷的，但我们的关系到文革就完了。我那个同屋是个老大学生出身，所以很能理解我的那种生活方式。他自己也愿意做点翻译，因为每天工作很枯燥无味，但至少可以翻译点亚洲的小说。当时还可以出点亚洲的进步小说，它至少比当时的大陆革命文学有点意思。书中还有点爱情和色情，而且他翻的多是内部出版的书，而不是正式出版社的书。他就接一点这样的活做。这些他在集体生活里也没法做，所以就找了以前的一个老关系、老同学，住进了别人叔叔的一个房子里，是个新的房子。那时的房子还没有丢，不过房子已经公交的差不多了。他们是自己的房，所以腾出了一个单间就租给他，要了很少的房租。觉得他三十多岁，一个人非常可怜，算是照顾。我呢，到处想偷找个地方。我本来在集体宿舍就跟他住在一起。他一走以后，我怕别人住进来，我写什么、做什么就露馅了。我觉得这很可怕，很可能被告了。而我跟他住在一起的时候有种默契，就是彼此不谈政治。后来，我就到处出去找地方，去找我大学以前的老同学的一个朋友，他是北京人，家里有房子。之后我有时在这家住住，有时在那家住住。后来他们自己住房也开始紧张，我也不能在人家里老占着一间房，所以我就没法住了。这时文革也快要开始了。后来我就找到了原来的这个同屋，他对我说，那你就来吧。他那个房子也很小，除了床、两张办公桌，再有一个煤炉也就完了，在一个居民小院。我得有这么一个环境。而且他也觉得我有点老私交。加上我的作风又不是积极上进的那种。他也不是党员，本来就是个边缘化的人物，很不得志，连老婆也找不到，老光棍，都快四十岁了。我是个小伙子，刚出来才二十岁出头，人也不坏，就住一块了。文革一开始，红卫兵兴起，第一波抄家。因为他是历史反革命，一下子他就给揪出来了，就抄他家。我跟他住一屋，非常危险。幸亏有个小青年给我通风报信。
陈：他怎么会知道？
高：他是红卫兵，而且是大机关里红卫兵的头。还好他通风报信，我就抢在他们之前把我的东西移开了。接着，红卫兵就到了。因为都认识，加上幸好我在。如果我不在，就一起全抄了，那我可就完了。因为都是同机关的人，年轻人又不多，彼此都认识。他们问我哪些是你的东西？我说都已经分开了。接着就抄他的东西，全都翻了个遍。我知道这次真的很危险。那时，言论控制得非常厉害，我在那样恶劣的环境里还能够抵制它，是因为内心里有一个自己的、没被改造掉的东西。我们的机关很大，干部加上职工有两千人。我在当中差不多算是最小的。我一直到一九七九年才开始发表东西。之前写过一、两万字的稿子。我写的日记全部被烧光了，那时哪敢留东西呀！
陈：抄家以后，你自己的东西怎么办呢？
高：我烧了一个星期自己的东西。我同屋的东西都被拿走了。那真是很可笑了。比方说，他有耶稣的裸体或半裸体的封面，解放前的英文书。这就拿出来作为批斗他的罪证。因为里面有裸体的照片，就是腐朽、堕落。他这么大年纪，我不知道他有没有女朋友。我冲回家时只来得及翻他的抽屉，找到一张他的照片，是学生的集体照，他穿着制服，头上戴有国民党的帽徽。我只来得及把这张照片拿走，扔到街上的公共厕所冲走。等我回来的时候，他们已经到了。结果他们细翻，在抽屉底下的信封里找到了几个避孕套，就问他这女人是谁？还说他们一定是特务关系。你当时根本无法争论。他还写了些颇具失落感的旧体诗词，因为这么大的年级也没个对象，所以里边的那种感伤也不是要针对什么社会主义，他也不敢。虽然意思不明确，是个人的一些感伤情怀，但是被他们一分析，全部可以被用作反党、反社会主义的铁证，和反革命的阴暗心理。后来他们把他带走，从此，他就再也没回到这里。从此就被隔离了，一直关着。送到五七干校后，他还作为历史反革命，被关在机关里。最后到文革后期稍微松动了一点以后，才开始让他在干校劳动。从抄家那天起，他的这个房子就再也回不来了。十年，他就再也没有过人身自由。工资只发给他生活费。在他回来以后，我再见到他时，他整个人完全都变了。
陈：你后来是否也参加了运动呢？
高：说实话，在这种情况下我必须要有个办法来保护自己。现在所谓正版的文革史，即老干部的文革史，例如海外曾研究过的毛泽东、四人帮的文革史，现在已经被驳掉了；讲林彪有林彪的文革史；从别的角度，造反派有造反派的文革史，老红卫兵有老红卫兵的文革史。
为什么文革能发动怎么多群众，人人都造反，跟以前十七年的历史有关。那个阶段因为你出身不好、又不是党员，已经有了很多的压抑。而且运动初期，各级的党委就把所谓有问题的人、那些贴大字报的人都揪出来，作为反党分子来转移目标。毛泽东当时要对付的是党内的走资派，他是要解决他内部高层的权力问题，但是他却发动大规模的、从底下起来的群众运动。这就是为什么当时造反派这么多、这么普遍，人人都造反的情形。
一开始人们都响应毛泽东的关于揪出党内走资派的号召去贴大字报，然后各级党委就把所有的这些人都打成了反革命。那时最早的、八月的老红卫兵就是这样的。他们因此打击一大片、横扫一切牛鬼蛇神。
那时，各个机关已经打了一大批人，造成人人恐怖。在街上打死人的事都是老红卫兵干的。老红卫兵直接的后台、在上面挂线的，看是毛泽东，实是刘少奇，比如派工作组进大学。这些老红卫兵是保党委的。因为他们整了这么多的人，所以毛泽东后来才炮打司令部，重点是整党内走资本主义的当权派，也就是整压制群众的人。所以这样一来，人人都想造反。这个时候，造反派开始揪自己的党委机关，头头们的日子就不好过了。那时，我们的日子就松了口气，因为矛头已转向了他们。当然造反派也不是就正确，因为他们仍在毛的旗帜下。不过，他们当时自认的方向是正确的。
陈：在两恶之间你选择谁？
高：在两恶之间你选择谁？我个人的感受是这样的：两恶都是可怕的，但我选择造反派。我就这么起来造反了。想期待结果也是赌博，期待的可能也是一种赌博。我在这个中间并没有看到什么正义。也许别人看到了正义，那些对毛的思想更迷信的人。我尽管没有那么迷信，但我还不敢怀疑毛泽东到那么彻底的程度。在两恶之间，还没到认为毛是大恶魔、大混蛋的程度。
当时，号召学习列宁的《国家与革命》，里边谈到要把国家机器打掉。实际上，这也是列宁的谎话。后来的文革十六条等就是说明毛泽东的这个目的。
人人造反以后，倒霉的变成那些紧跟党委、想积极爬上去的人，他们实际上是最早起来的、保皇的造反派，还有一些是出身也不特别好，但也不是地、富、反、坏、右的人。地、富、反、坏、右出身的人根本也就别想参加红卫兵。你那时只能不声不响地跟在里头，谁都怕。造反派当时也不是想打出身不好的人，他们的矛头主要是对着党委来的。所以那时出身一般的人还敢起来。那我当时就是属于这种出身不好和受压抑的人。当然，我也不能算是狗崽子，所以就参加了其中的一派。
当然，我们中间也有出身好的，头头都是出身好的，他们在前头打先锋。出身好的往往不是一般的积极分子，有些是吊儿郎当的，有些是爱讲怪话的。党委不信任的也受到压抑，所以他们理所当然会帮我们说话。所以造反派起来的就是这么一批人。党内的当权派实际上不恨老红卫兵，恨的是造反派。所以邓小平说：文革搞得大乱，指的是造反派。正是那时埋下的祸根，才使七七年党的全面统治反弹这么大。那时的揪斗运动就是毛的讲话和江青的煽动所掀起的，所以才有后来造反派大规模冲击党政机关的革命。
文革不是十年，是两年多到一九六八年的夏天，毛泽东接见红卫兵头头蒯大富、聂元梓的时候。觉得造反派已经过头了、已经失控了，毛泽东已经用他们达到目标，所以可以把造反派牺牲掉了。这是以工宣队进驻清华大学为目标，当时找了个罪名，说清华大学有人扔手榴弹。那时，军人镇压学生已经普遍，因为学生开始冲击军队。军队是保守的，所以军队开枪镇压已发生了很多。但这个时候呢，上面就找了个借口，说蒯大富他们有野心，所以派工宣队进驻，这等于全面军管。工宣队背后是八三四一，是毛泽东自己的警卫部队。这就表示著文革的全民运动结束了。接着就是全面军管，连当时我们这样的国家机关也军管。所有的文化机关、国家机关都要全面军管。所有的工厂、所有的学校不是军管，就是工宣队。这就是林彪的控制，因为军权受他的控制。所以到了九大，基本上是清一色的军人。群众组织已经完了，军队也不要那些老干部，所以上台。真正来说，刘少奇是怎么死的呢？学生只搞过几次，像批斗王光美给她挂乒乓球了，学生最多就是给人剃个光头。真正那些坏事都是在军管时期做的。所有那些杀人的事，一是红卫兵初期，我就亲眼看到过他们打死人，有人干这种事。
陈：你说你是看到被打死的过程还是只是打人？
高：我直接看到他们打，到死，在西单。那是个地主婆挂着个牌子。旁边的人过来过去，不看。红卫兵都是青少年，男女孩子，劈头盖脑地打。每打一下，那血一下就出来了。用的是铜头子。我看到她已经都不能动了，像狗一样地爬在那儿了。很多人都喊着：地主婆。
学生本来不知道，是街道居委会、派出所提供的这些人的成分、户口名单，否则学生不知道抄谁去呀。所以，都是有人在后头煽动的。所以第一次的红色恐怖就利用了这些学生、青少年。这些人还都不是一般的工人和平民子弟，都是自然红，革干、革军的子弟，所以打人凶残的都是他们，而且得到谢富治的公安部的支持。还有很多恐怖的事，以及外省的集体屠杀。当时有很多内部简报，我都是在后来才看到的，像北京郊区就发生将地、富、反、坏子弟全家人口集中起来，集体屠杀，用锄头、砍刀、扁担，活活打死。当时的中央的内参上就有这些。我是在文革后期看到的。我的一个朋友是高干子弟，我在他家看到的。
这样的恐怖不是群众运动，不是自发的群众运动干的。这些不应该算在文革的账上，应该被看作是老干部所代表的、大的国家官僚机器对老毛的党内斗争反弹的结果，他们要把目标转移到这上头去。就是学生有后台，不是完全自发的，包括最早的人。像清华的红卫兵怎么起来的，各有各的说法。实际上他们很快就跟上面的线挂上了。
其二就是军管。六八年进驻大学以后，所有大学生就分配，中学生就下农村，干部下五七干校。凡是军管会、军代表认为不安分的人，那时候成分也很重要。在群众的两派冲突中，军管会通常支持保守派，不支持造反派，但也有例外，因为各种错综复杂的关系造成的结果。然后就把另外一派的人下放。我后来就歇了几年。
陈：你在两恶当中做选择，你是参加红卫兵揪别人？
高：另组织一派呀。那时候，红卫兵到处打人、抓人，没有人敢管，没有任何势力组织阻止得了。原来的系统里的党委还讲讲政策，但是其实那些被抄的人的名单都是党委在后面提供的，他们不出面。那时谁能知道谁家的档案有问题呀？普通一般人、同事之间没人能知道谁有历史问题。
所有的那些老红卫兵，背后都有党委、政治部门提供的情况，他们才去弄的。正因为背后得到支持，所以他们在外面大打出手，没人能制止呀。第一次死人多是八月份，是八月份开始起来的。然后到了造反派起来的时候，是那些受压制的人；在有些地方是已经被打成反革命的人；还有一帮是同情他们的，像我这样的人；还有不是地、富、反、坏、右出身的人。
我不用组织红卫兵。你们要去搞，我也会搞。在各派冲突中，你只有当时成为一种组织，才有势力。这样对方一看你，也就怕了，因为也是一帮子。这就是为什派战全打起来。开始是保守派和红卫兵打，后来发展到群众组织，更大范围地打，两派人对打。当时问到想抄谁，结果下一个要抄我了。既然他们敢，那么我这一帮就得准备拼。那时，全部都土匪化了。敢抄老子的话，那咱们就得走着瞧了，对不对？那时，你得随时防备，因为对方也不是吃素的。
我们这一派也有出身挺好的。出身不好的已经没有资格在里头轻举妄动，只能在背后同情造反。所以，对方的说：你们搞这么一批牛鬼蛇神，我们就说他们支持走资派。互相看对方里头有谁可以揪的、可以抄的。到了以后，造反派里头也可以抄，哪怕你出身好，也可以抄。他们先来个突然袭击。双方的武斗怎么开始？就是这么开始的。那我是要自卫的，我也扬言：你要抄我，我就抄你。
不过，这个武斗并不严重。在没有军队干预之前，这种武斗就跟打架似的，最多打破了头吧，也不至于出了人命。不过，以后就厉害了。在外地，当军队介入两派以后就不一样了：枪炮都动了起来，双方背后都有背景。你是这个军区支持的，他是那个军区支持的。野战军跟当地驻军支持不同的派别，又跟中央的斗争牵扯在一起。实际上，所有的大打，都跟党内或毛的系统、林的系统、江的系统、或谁的系统之间的上层斗争有关。
到了全面军管以后又厉害了，又是一轮大恐怖。在军队的主持之下，比红卫兵还要厉害。他们比红卫兵内心要更狠：什么吊打、逼供信。那时，一般的造反组织做不到这种程度。运动初期的红卫兵还可能做到把人关起来和设牢房；到了军队管制时，只要军管会一句话，马上就开大会，宣布某某有问题，哪怕你在运动中没有表现，只是历史上当过国民党的兵，被抓过俘虏。按当时公安六条，要连长以上才够资格，也被作为反革命揪出来；或者观点不一样，也可以被救出来。先揪出来，再审查。然后按上各种各样的帽子。
陈：当你看到人被活活打死、人人都造反的时候，你是纯粹出于自保自卫的心理去参加造反呢，还是有别的什么原因？
高：当时非常恐怖。如果我要是敢出来说一句话，马上就能给抓进去。恐怖到什么程度，我告诉你我的一次亲身经历：一天晚上也就十点左右，我去一个大学同学那想了解大学运动的情况和最新的教育情况，因为大家都很关心大学的动态嘛。当时人还没有到那么敏感，先敏感的基本都在那几所重点大学。我回家的时候正好碰到了“联动”，即“联合行动委员会”。参加这个“联动”的要求可严了。他们里面连工人子弟都没有，基本上都是革军、革干，还分有等级。所以都是比较高的高干、至少是处长以上的干部子弟才能勉强进去。而那里面很多都是高干，完全就是高干背景。他们衣服上戴着的都是红袖章，绸子的红袖章，黑字上面写着“联动”。他们全骑着摩托，清一色的摩托。你说这摩托哪来的呢？不都是他们的家里提供的嘛！那时几乎所有的人一下班就赶紧回家，别出门惹事。而我的家里那时父亲刚刚被送劳改，我还不知道我爸也有问题。我哪知道呀？我是后来才知道我家也有问题。我那时还以为自己是清白的呢，所以才敢在晚上骑车出去。不过那也是提着心、吊着胆的晚上都像戒严似的。一天我晚上骑车出去被拦了下来，要我工作证。那时工作证上都写着成分，还好我没事。下面接着来的也是个骑自行车的，剃个光头。那才叫恐怖。有些身份不好的人先把自己的头给剃了。那是在钓鱼台附近，周围街上都是警卫。为了安全，有些警卫还给放得很远。尽管如此，他们照样在路上放了一排摩托车，使所有的人都得经过他们。我是刚走，后面就传来那人哇哇的惨叫，一阵的打呀！我连头都不敢回啊，赶紧跑。
那时候，机关为了加强警卫，年轻点的人都要留下值夜班。我有时也留下来值夜班。一天晚上九点多的时候，他们从黑夜冒出来。他们主要是到各机关造反，抓反革命。当时谁也不知道发生了什么，只听见一片嚷嚷声。他们看起来是很有来头的，我也不知道他们进来想干什么，也认不出他们是谁。这时，他们突然把机关的车子给封了。结果找了保卫处的人出来，保卫处的人还打官腔，问我有那么重要吗？可笑的是，他还觉得这只是小孩胡闹。
刚开始这些孩子只是要破四旧。例如西单的小吃店里，那时贴着“狗崽子不许进来”，“为工农兵服务，狗崽子滚出去”。开始时还觉得挺好玩，觉得只是小孩在瞎胡闹。后来一天天地，人们发现形势变得很快。先开始，凡是女孩子扎长辫子的，就是资产阶级作风。跑到街上，也是女孩子，年轻漂亮的，在那破四旧。那时只能剃红军头，显得有档次的女军头。那时，你要是穿高跟鞋，见了就把鞋给你劈了，你就只能赤着脚，拎着鞋走，那个狼狈呀！这帮学生们觉好玩，在那瞎胡闹。我们大人呢则觉得小孩子失去理智了，在胡闹。
陈：小孩子胡闹，也没人敢出一声吗？
高：没人。打死人的都是小孩子。我一个同学的小外甥当时在上中学，在北京。他们有个老师，一个老教员。一个十六岁的女孩子拿着个铁钉子捅着他的下腰，让他交代，交代什么反革命罪行。怀疑他是反动家属，因为他有时到郊区以外去查看史料，就怀疑他是反动家属。就这么个罪名。那女孩子想玩这玩那，最后就拿着个铁钉捅在老师的后腰上，那还是夏天。她问老师：“你说不说“？不说，就敲钉子，噗的一下子。再不说，再来几下。几下子，钉子就进了肝脏，老师马上就死了。送医院也无法抢救了，都捅到肝脏了。
陈：在回忆一个人过去的时候，很少能听到一个人反省他自己的作为，好像都是环境的问题。你对此怎么看？
高：是，人人都受苦，人人都是受害者，但是人人也都是暴徒。在那时，人人都是暴徒；而现在人人都是正义，什么”因为我为了维护正义，我受了苦”，什么“我是无辜受害”。这个解释是错误的。在集权专政的压制下，人人都可能成为暴徒。你没成暴徒，只不过是在一个特殊的环境下你没成为暴徒。但是在那个基本环境下，你必须成为暴徒。如果你已被打成反革命，你就谈不上是暴徒了；但是你没被打成反革命的话，要你揭发别人的时候，你就得凶狠地揭发别人。能保持清醒是极难做到的。就算你是装凶狠，你也得凶狠，哪怕你是伪装凶狠。
我承认我在当时的情况下就象个赌徒和暴徒一样。我当时是为了我的反压迫，但是你的反压迫用的是谁的口号？是毛泽东的口号！压迫和反压迫者的人都用了同样的口号。你能离开毛泽东不喊他的口号吗？那些口号本身就是暴力，他的口号全都是赤裸裸的暴力，最法西斯的暴力。像什么“横扫一切牛鬼蛇神”、“打倒打倒”……都是暴力。“打倒”说的意思，就是让人生失去自由。你喊出这个话，打倒某个人，他跟你同一个单位，在这种批斗会上，你说你喊打倒不打倒？每个人只不过是积极的程度不同而已。你说你根本不举手，不喊打倒，这人马上被被揪出来。
因此，在客观上，人人都是暴徒。你不是牺牲者，就是暴徒。你扮演不了另一个角色。你自认为牺牲者就拥有正义，但你会发现，牺牲者只不过是这个肮脏的政治斗争中的牺牲者。你并不是因为正义而被牺牲的。你要作刘少奇吗？刘少奇不是刽子手吗？我们且不说他运动初期搞了多少人，就说他在以前的革命时期搞了多少人，以及他的左倾路线搞了多少人。他在共产党内部他又杀了多少人？他现在这个时候好像是个牺牲者、一个正义者。拨乱反正算他正确，他正确什么呢？他也是绞肉机中的一个机器，只不过他被别的机器绞了，被更强大的机器给绞了，因此没有正义的牺牲者。谁是正义的？维护刘少奇十七年专政的人是正义的吗？那个专政仍然是个专政。当然这也不是刘个人的问题，他不是个英雄，是老干部回过头来需要这么一个英雄、一个烈士。他本身同样是这个屠杀机器里的工具。如果像他那么极端的人台上的话，也是可怕的，他对别人也会是残酷的。
所以这里必须跳出共产党的逻辑来谈这个问题。因此，我们一直回避的一个问题是：你是不是也是暴徒？在这场政治斗争中，你是不是也是赌徒？因为这里没有一个正义。它并不是说是一个民主与暴力的斗争，这里都是暴力，是共产党的甲派和乙派、毛派和周派，或者是毛派和刘派。他们的前提都是无产阶级独裁、专政。暴力，他们都是赞同的，只不过是落在谁的身上而已，用的分寸而已，手段是不是更合法而已。这里是没有区别的。所以要有这个认识，这在中国现在是不可能的。为什么？第一：你敢不敢对共产主义的暴力置疑。第二：要对自己置疑：你在这个暴力下，你是不是也成为了这个暴力的一份子。你要有这个认识：你并不代表正义，你不可能代表正义，那个时候没有正义。你只不过是乔装打扮。如果说我当年是反革命、两面派，我就是反革命、两面派。要不然我怎么生存？我就得是两面派。我喊着毛泽东，但不信毛泽东。不过，我要不喊，那我马上就是反革命。
因此，在这个集权的政治下，你要逃出这个绞肉机，逃是唯一的办法。但是中国当时用陈毅的话说：天网恢恢连刘少奇他都逃不了，还死在监狱里，谁还逃得了？然后就是这个户口制度，你无处可逃。我当时整个的感觉就是要逃，一直在逃。尽管我最后还是逃出来了，但在中国的时候我就要逃。我主动要求下放，就是逃。因为这太恐怖了。但是怎么逃得了呢？逃了半天你逃不掉，但还得逃。逃不掉，无处可逃。无处可逃，那你怎么办？你就必须得伪装。哪有那么清白的？我就把“毛主席万岁”喊得响响的。我不能让任何人怀疑我还有潜藏，还有什么别的想法。你跟所有人讲话全是冠冕堂皇的，否则人就揭发你，所以你就得装模做样。
但是，如果说你手上没有鲜血，那你要不就是软弱，天性软弱，要不就是你还有过去的文化背景，你做不了那种极端的事情。我就做不了那极端的事。叫我打人，我就打不了。除非在对打中，我才会还手。叫我好端端地打个人，我反正打不了。我前面说过那个回忆在起作用，即童年生活的回忆。但是，在红旗下长大的人就可以打人。为什么那些小孩子，像我看到的那个女孩子，那么文弱的、亲切的，怎么就可以挥着皮鞭子打人？那是因为她没有一个教育的背景。但是，你要让个年记大的人去打，他就打不下去，因为他有个背后的文化。但是，你要叫个工人打，他很容易打，老工人还可以打；但你要叫个老知识分子去打人，他就很难，因为他有另一种文化在里头，他打不下来。但是他得伪装，至少他得喊口号，叫得很响，而且表现得义愤。那这个人的义愤是不是压力、是不是暴力？同样是暴力！你同样构成了暴力，只不过你可能没有动作而已。
摘自华夏文摘增刊（2000年12月12日出版）
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