【大纪元2010年11月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“谁点燃了上海大火”，您认为这场大火的责任人应该是谁？您如何看待中共政府在这次大火中所采取的行动方式，以及它们的态度？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。我们先接下一位观众朋友的电话，加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，还有竹学叶特别来宾好。中共当局已经独裁统治61年多，没想到上海世博会刚结束，就在同一个城市发生这么大的惨剧，而且天理报应报应在上海同胞头上，实在是大大的不幸。负责当然是上海市政府当局一定要负责了！
那么我们这边光纸上谈兵没有用，我们要发起美国东西两岸各地的华侨，反共爱国的华侨要发起募捐行动，或者是送慰问信过去，而且确定这些款项绝对要送到最正确的位置，上海受难家属要收到，而且要想尽办法不能让上海市政府，或者是官方其他任何一个有野心的人把款项给没收掉，这样反效果，这样不好。
当然关于这个捐款部分要做很难，因为这些东西一定会经过中共官方的，要想办法使它们不能把这个没收，一定要到灾胞的家属手上。我认为上海市政府要负责，否则官方把这个款项没收的话，那它们太可恶了。我今天就讲到这里，因为我现在看不到电视，我在参加丧礼。谢谢各位了。
主持人：好，谢谢丁先生。那我们再接下一位加拿大理查德的电话，理查德您好。
理查德：您好。我想说：是谁点燃了这把火？就是中共点燃了这把火。如果没有中共这个体制，没有它们对老百姓草菅人命，随着自己那种作法，这把火也不会死那么多人。像其他国家一定会把那个火救到，因为我们现在有这么好的消防设施，在世博都不会出事，为什么世博一过，一场大火它们就束手无策呢？所以这把火就是共产党而不是民工，民工只不过是被剥削的弱势群体。谢谢。
主持人：好，谢谢。我们再接下一位温哥华胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：主持人、嘉宾你们好。我认为怪在民工头上的这个花样，就像当年毒奶粉就是怪在这些农夫，还有从原来奶粉掺加三聚氰胺来找东西，同样的手法。就这样，提醒大家想想，谢谢。
主持人：好，谢谢温哥华胡先生。我们来回应一下刚才几位观众朋友他们所说的，竹先生先请。
竹学叶：我觉得什么事情发生都是有很多很多的原因，它都不是一个孤立的，突然冒出来的。最表面的原因，我们可以看出来是因为某某人不认真，或者是违法操作。刚才陈先生已经分析得很透彻了，我觉得作为这么惨痛的一个例子放在这儿，如果我们还仅仅是看它表面的原因，那就等于以后上岗都要带证就完了，或者说出了事以后，我们就是看看谁能找到谁的毛病就算完事了，这样根本于事无补，而且不可能真正起到预防，或者是……
主持人：无法根本解决问题。
竹学叶：不会解决问题的。我看现在中国政府，包括上海孟建柱带去的最上层的旨意，我看基本上就是这样的一个状态，就是把这个事情弄圆了就行了，就不要出问题。
主持人：什么叫“不要出问题”？问题不是已经出来了？
竹学叶：不要出它所谓的“稳定”的问题。第一个概念给我的是孟建柱去了，这是公安部长，公安部长去解决这样一个问题，显然是把它当一个稳定的问题，或者刑事案件的问题，而不是一个安全的问题。如果是安全生产问题，应该是国家安全生产监督管理总局的局长就足够了，因为他是代表最高的安全官员。可是现在是一个公安局长去，显然是把这个事情看得很可能会引起社会上有什么不安定啊，或者说对上海当局处理这件事情不放心。这样显然是很怪的一件事情。
而且现在处理的结果显然也并不想追究事情发生的更深层原因，且不说他们不能够追究它自己体制的原因，就是腐败啊，或者制度啊，或者是发包这一些经济生活、法律生活中的一个正常的秩序，它们都没有表现出足够的诚意去把它理顺，而是急于把这个事情抹平就算了。
所以我觉得刚才这几位观众的参与，都指向了同样的问题，就是说这个问题的出现它不仅仅是火灾本身，确实是中共本身体制决定了：不在这个楼上，就在别的楼上；不在这个城市，就在另外一个城市；不在农民工身上，也可能在别的工人身上；不在这样的一个项目，就在另外一个项目。我们看所有的火灾、生产安全方面的问题，你仔细的去看，稍微往后面看一点你都能发现，它不仅仅是表面上的原因造成的。
主持人：陈先生？
陈破空：我再补充一下，就是刚才加州丁先生提到捐助的问题。这次有一个现象，上海市政府是中国最富裕的一个地方政府，上海市政府办世博会，耗资天价，号称几百亿。而中国政府现在也是财大气粗，垄断了全国的财力资源，它办奥运会是几百、上千亿的花，大阅兵也是几百亿的花，但是居然这次给受灾户的补贴，每户只有500元。他们的东西全烧毁了，他们在寒冷中等待，结果他们只得到了500元的补助。这个政府对老百姓是如此的小气和吝啬，而他们在花别的钱搞大阅兵、搞天安门城楼的时候，花的是无数的钱，数都数不清。
主持人：尤其现在物价上涨那么厉害。
陈破空：对，这是第一个问题。还有一个问题是什么呢？上海民间的捐助比它们多得多。上海民间捐助给上海慈善基金会，上海慈善基金会给每一户就发放了1万元。民间自动捐赠的，比政府不知多了多少倍，1万除以500不知道多少倍，20倍吧，就是这么一个差距。还不要说海外汇的比例，如果是海外真的要捐助的话，我觉得要非常小心，根本就不可能把你的捐助到达这些受害人。比如说我们可以送到上海市维権律师郑恩宠的手上想办法，郑恩宠律师去代表海外这些良心人士送到老百姓手上，
主持人：但是郑恩宠现在被关押了，您知道吗？
陈破空：被控制了是吧？
主持人：是，因为这个事情，因为他知道一些内幕。
陈破空：是。那么第二个问题，刚才加拿大的理查德提到说，中共点燃了大火这件事情，没错，我觉得这时候正是一个机会来忠告我们的中国同胞：不要等大火烧到自己头上，不要等到大水淹了自家的门，也不要等到毒奶粉毒害了自己的孩子，也不要等豆腐渣工程砸死了自己的孩子，这时候才起来谴责这个政府，或者是谴责这个制度。我觉得应该更早的省悟起来，中国人应该省悟，要防范于未然，要有远见。
所谓“人无远虑，必有近忧”，应该这个时候普遍的来指出这个制度的问题，来建立一个民主制度，像台湾、像香港、像世界大多数国家这样，官员直选，然后新闻是公开的，司法是独立的，老百姓是可以被受理案子的。中国老百姓必须有这样的觉醒，有这样的警戒，才有可能在未来的民主体制中防范这样的悲剧。我们不能说，民主制度可以百分之百的防范这样的火灾，但至少可以减少95%以上这样的火灾。
主持人：至少可以制约它。
陈破空：因为这种火灾是人为的，它是腐败、是发包（过程）、是无证经营，是整个制度问题的总和表现出来的。如果建立了民主制度，这样问题的总和不会出现，只会出现一些零星的问题，而这些零星的问题发生案件的比例，通常来说，可能在5%甚至1%以下。这就是中国人需要觉醒的地方。
主持人：好，我们再接一下观众电话。下一位是纽约陈先生，陈先生您好。
陈先生：主持人您好，嘉宾们好。刚才陈破空先生讲得非常好，每一个都讲得很好，差不多都讲了。我讲一个，就是共产党好像应该改个名字，改成“和谐党”，你看看这一两年来的形势，它发生很大的事情比如“三鹿奶粉”，3千万的受害者，它全部把你“和谐”掉了。就像刚才那位胡先生讲的，就拿那么几个农民拿来抵命，这在美国、西方民主国家，总统要下台的，日本首相是要自杀以谢国人的。我们中国就这么回事。你们都讲得很沉痛了，我不讲了，谢谢你们。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接下一位，俄亥俄州欧先生的电话，欧先生您好。
欧先生：主持人好，嘉宾们好。我想要提的就是这一次上海大火，据说公安部的部长还说，在大火发生以后，公安部门即时的在短时间内扑灭了大火。我们新唐人电视台或其他的报社，可以尽量多报导大陆上海现场百姓们，想办法请他们发言，来拆穿它这种谎 。谢谢。
主持人：好，谢谢欧先生。我们再接一下日本的高先生，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我在日本。我想上海这次大火是很有象征性的意义，就是什么呢？第一个，它反映出中国官方根本不考虑老百姓的生活这些方面的事情；再一个就是上海大楼的这把火，就像这个国家一旦点火之后，它就熄灭不了。第一，我为什么会说它根本不考虑中国的老百姓呢？我在日本啊，日本今天也发生火灾，那么日本房子建筑的时候，里边的防火设施都已经有了，每个家里面都有自动灭火器，一旦着火之后，自动灭火器喷水把这个房子的火灭了。这是一方面。
再一个，过去我上大学的时候，我们的化学实验室发生火灾，一旦发生火灾之后，大家根本就不想灭这个火，因为都有防火门，那个门关起来之后，里面跟外面不通气。然后报警之后，几分钟后直升机就飞起来了，因为交通堵塞，灭火车来得比较晚一点，直升机在上面就指挥那个消防车，等消防队来的时候，其实那个火自己都灭了，根本就不用消防队了。而在中国盖房子的时候根本不考虑这个问题。这是一个。
再一个就是这次的火灾，中共官方根本不考虑老百姓的死活，它们只考虑自己的政权，所以一旦国家点起这个火之后，就像这个大楼似的，瞬间就会全部覆灭的。所以我想这个火灾好像暗示一种意思，中国人要起来，一定要把这个共产政权给点燃了。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。那我们来回应一下刚才几位观众朋友的意见。
陈破空：刚才高先生讲到日本的消防，不用说了，日本是亚洲的模范国家，这方面是做得非常好的。美国我们也看出来，我们见过任何的火灾现场，消防车都是第一时间到达，所有的交通车，所有街上的行人都让道，这是毫无疑问的。
在中国来讲，很明显这是制度问题。我们设想一下，中国如果建立了一个民主制度，然后官员要公开，比如说预算公开，你拨什么预算，用什么钱，用在民生上还是用在军事上，还是用什么，让老百姓来监督，让民意机构来同意，这个事就会不一样。比如说你用了多少钱搞消防，用了多少钱搞武警、特警，你搞武警、特警是干什么的？政权需不需要这个东西？民主国家就会问这个问题。
另外，你这个消防的体系是什么？如果出了一些案件，民众反复的追问，民众不是被关进宾馆，民众不是被隔离在什么医院，而是民众可以接触记者，可以互相交流，可以抗议、示威、静坐、索赔。如果有这样的情况，官员被迫交代、被迫下台，有的官员被迫进监狱，这样的话，这个国家的面貌可以焕然一新。
但是中国政府不是这样做，中国政府的作法就是摀盖着，今天摀盖着，明天摀盖着，永远摀盖着，摀到有一天就是遍地大火，关不住为止。所以这个政府它从来没有为人民服务过一天，它号称“为人民服务”，实际上是人民为它服务，甚至人民为它服务的时候它都不善待人民，所以这种政权的性质已经昭然若揭。
主持人：竹先生？
竹学叶：我觉得刚刚陈先生讲的就是从共产党当政的这么一个状态，清清楚楚能反映出来，即使是我们从技术角度，从专业的角度也能看出来，大家都是知道的，你说我这个消防车达不到，对，到一定高度的时候消防车是很难达到的，没错，但是你没有任何措施来防止它，也就是说真要失火了，那就没有办法了。
主持人：只能坐以待毙。
竹学叶：那岂不就是听天由命吗？那你在发展的过程中，实际上是把老百姓的生命置于不顾啊！这是其一。第二，我们注意看到这次火灾消防车进去的时候，据说有什么棚子挡住了，那么这种情况在安全法规里面都是应该避免的，出现这个情况不是当时出现的，是很早就有的，那为什么没有有关部门来处理这件事情？也知道出了事的话，消防车是进不去的。
所以这样的问题其实根本责任不在于民众，而在于政府。如果政府真的是为老百姓着想的话，那么这些问题都是必须解决的，如果你对老百姓强制去执行的话，绝对不会像什么拆迁一样那么困难，因为它是为老百姓本身生命负责的事情。
陈破空：我想最后再补充一句就是，这些年我们看了那么多大火，都是居民楼或者是商业楼，最多是办公楼，但是中国政府的大楼没有一栋这样失火的，所以说它们的政府大楼的消防设施非常齐备，它们的安全措施也非常的完善。就跟那个吃菜一样，老百姓在吃一般市场上的菜，随时可以中毒，但中央政府却在北京郊区包农场来专门为中央机关（成立）特供食品中心，就是它们挑选的菜不能放农药，不能放什么。
同样的道理，这个政府把它们的利益永远是放在前面，把它们的既得利益，它们的高官厚禄永远放在前面，因为整个中共政权是一个剥削者，是一个大财团，是一个垄断的寡头，它们跟人民的利益根本是对立的，从这个火灾发生的地点时间来看都是这样。
所以现在访问上海市民他们，没有一个对政府不痛恨，没有一个对这个制度不痛恨，没有一个在这个火灾中说政府的一句好话。我想即便是在海外还有一些亲共人士的话，当有一天火烧到他们头上的时候，烧到他们家属时，他们也会像他们这样的。
主持人：也许就像刚才日本高先生说的，一旦烧起来可能就熄不了了。非常感谢二位，也非常感谢观众朋友的参与，谢谢您的收看，如果您还有什么其他想法的话，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谁点燃了上海大火？（上）
视频：【热点互动】谁点燃了上海大火？（下）
