【大纪元6月27日讯】(大纪元记者何宾纽约报导) 最近，博大出版社出版了胡平先生最新著作《犬儒病──当代中国精神危机》，其中收录作者近年来对中国政治、经济、历史人物和社会现象等问题的多篇论述。这些论述对当代中国人(特别是知识界)的精神层面和价值取向作了深刻的研究和分析，被学界和民运界人士称为“解读了为何中国民主化进程如此缓慢”的一部力作。
近日，本报记者专门采访了胡平先生，请他谈了对这本新书有关的一些问题的看法。以下为访谈主要内容﹕
精神危机源于长期专制统治
记者﹕能否先请您介绍一下新书《犬儒病》的主要内容﹖
胡平﹕好的。这本书收录了18篇较长的政论，大体上可分这几个方面﹕对中共领导人的评价、批判，包括对毛、周、邓和林彪等人﹔然后就是关于人权问题，中国经济改革问题，六四以来十五、六年内中国社会的演变和问题，还有就是对共产主义在中国实行几十年来情况的一些批评﹔另外有两篇是谈反恐的，如“文明与野蛮之战”﹔其他还有些东欧不同政见者的经历、经验，对电影《英雄》的批评﹔最后还有两篇谈文化革命的。
我这些年来写的文章除了比较短的时评，还有比较长的政论。比较长的政论还是抓住些很热点的问题，但作较详尽的论述。所以这些文章谈问题时不仅仅是就事论事，而从事情伸发开来引伸出更多的思考，和读者一起在更多的层次和角度就这些问题进行分析。那么，读者读了之后不仅知道我对某些问题是什么看法，也会多多少少知道对这些问题看法背后的思想，包括哲学思想，这样就有助与大家一起在看待其他事物上有更广阔的视野。
当然由于大陆的封锁，我的很多文章在国内根本不可能出版，但依赖互联网现在国内很多人都能够看到，包括《犬儒病》这篇文章。据了解，这篇文章在国内反响还是很大的，在知识界和异议人士中也经常谈起犬儒主义这个问题。
我自己提这个问题是在78-79年民主墙时写的《论言论自由》。从文化革命中期、后期感觉到犬儒主义在中国开始蔓延，最初还不晓得一个准确的名称，就是发现很多人对毛的一套已产生了深刻的怀疑以至否定，与此同时他们也转向了犬儒主义，也就是认为天下没有东西是真的。一旦这么想，人就不会去奋斗了，既然没有任何真的值得去为之奋斗，更何况你奋斗要冒很大风险，要付很大代价。当每个人站出来表达自己不同声音的时候，他(她)必定要对表达的东西持严肃态度，认为对的必须是对的。相反，如认为你的那套不怎么样，我的也彼此彼此，我为什么要冒风险去表达不同意见。我最初的观察比较早，也一直在注意这个事情。到了89年六四之后，这个问题变得越来越严重而泛滥成灾，越来越多人也注意到这个问题。这篇《犬儒病》在国内知识界和异议人士中有很大反响是很多人都有了这个感觉，而这篇文章则是比较集中地，相对系统地谈了这个问题，所以给大家留下较深的印象。
记者﹕犬儒主义这个名词应该不是来源于国语，为什么只有这个词能准确刻画以上谈到现象﹖
胡平﹕我写作中通常不搬用些洋名词，但感到对这个现象只有这个词才能较好说明问题。就像“幽默”(humor)这个词，中文里也没有。“滑稽”、“诙谐”、“可笑”都有这个意思，但都不是“幽默”这个词。最早是林语堂把这个词译成“幽默”，但我们能不能因此说中国人原先没有幽默感﹖中国文化在和西方文化，包括早先的佛教，接触中发现他们很多词是在中文中可找到对应的，但也有不少词找不到。“犬儒”这个词就像“幽默”一样，不是说以前中国人没有这种感受，但以前所用的词不足以那么确切地、那么完整地把这个意思抓住，像“玩世不恭”、“看破红尘”、“看穿一切”这些词都有这个意思在里头。
另外，犬儒主义这个西方词刚好和希腊一哲学流派相联系。那么它就不是一个词的问题了，它背后是一个概念、一个历史、一个过程，然后加上它的演变，就变得非常丰富。所以你用这个词能够很准确把握这一点，而且大家也很容易领会它的意思，理解上并不困难。
*专制政权降低全人类道德 姑息纵容后患无穷
记者﹕您的《犬儒病》写作开始于98年﹐距今已有七年时间。在这段时期内﹐中国国内知识界犬儒病这种倾向是否有所变化﹖如果是加深的话﹐是否会有物极必反的转机﹖
胡平﹕当然是不断地加深﹐原因就是共产党的专制﹔只要专制制度还在继续﹐它就不断地降低人的道德水平。两个月前在美国国会一个圆桌会议上﹐我在谈中国知识分子状况时也谈到这一点。我们不能说现在胡锦涛比江怎么样﹐但他们都是对知识界压制的。同样一种压制﹐它持续时间越长﹐效果就越恶劣。哪怕那种压力是没有变化的﹐一百斤担子压在肩膀上﹐搁一天和搁两天完全是不一样的﹐搁的时间长就使人吃不住了。它必然是不断地向下沉的状况﹐应该说是继续的恶化。
有时候会有物极必反是受别的原因刺激造成的﹐像文化革命就是个物极必反的过程。到了76年周的去世﹐大家都上街了﹐包括造反派﹑高干子弟﹑老干部﹑“牛鬼蛇神”都跑去悼念周﹐所有人都找到一个共同点了。而原来这些人之间是彼此你整我﹐我整你很带劲的。这个过程是当局不断迫害的结果﹐越迫害越制造出更多的牛鬼蛇神﹐使所有人醒悟到毛病原来在这里。
从更久远看﹐例如50年代初期毛的第一场文字狱﹐是批判胡风的。胡风当时就意识到这是文字狱的开始﹐他讲了这么一句话﹕“自批判胡风﹐中国文坛将进入中世纪。”胡风本人是左派﹐当时是支持共产党的﹐仅是因为观点不同就被打成反革命。尽管他意识到这是政治迫害的开始﹐但当时大多数人都跑去“打群驾”﹐互相之间你争我斗。知识界的头面人物﹐老老少少都参加了。到了文化革命前夕﹐周杨﹐这位擅长整人的文艺界沙皇﹐就想起了胡风这句话﹐因为这个时候他也是自身难保了。就是类似这么个过程。
现在的情况使人看到一种向上升的趋势﹐这从很多受迫害的人﹐包括异议人士﹑法轮功人士等身上可以看到。像法轮功本来就只想炼自己的功﹐和共产党所做所为完全无关﹐那么中共这种打压就给自己制造出一个新的敌人。这些人显然对他们的信仰﹐对维护他们的基本权利不可能抱犬儒主义的态度。另外还有各种各样的基本权利受到中共侵犯的人﹐如下岗的﹑失业的﹑拆迁的等等﹐他们都会意识到正是由于六四那场镇压使人民没有了公开发言的机会﹐贪官污吏就变得横行无忌﹐平民百姓就受到了更多剥夺。这几年维权运动的兴起﹐也使人看到这个积极的趋势。
反过来看消极方面﹐一方面现在共产党整人中更注意用分化瓦解等隐蔽办法代替大规模看得见的整肃﹐另一方面很多中国人在长期运动挨整的经验中一个个学得很乖巧﹐变得像惊弓之鸟﹐人们对政治普遍冷漠﹑回避﹐这就是犬儒主义的表现。当人出于恐惧离开了禁区﹐就没有了危险﹐不感到恐惧了﹐同时这也使人对任何事不抱严肃态度。
专制制度只要存在一天就在降低人的道德水平﹐不光在降低中国人的道德水平﹐也在降低全世界的道德水平。六四杀人时全世界都很愤慨﹐后来这个政权居然又站住了﹐那别的国家和他打交道只好把调子放低﹐那些民主国家在立场上只好做软化。只要有这么一个邪恶政权存在﹐人们不去积极改变它﹐要和它共处﹐就得降低你自身的道德标准。这不仅是中国人面临的问题﹐也是全世界面临的问题。
最近美国《新闻周刊》﹑《时代》杂志等媒体把中国问题摆得很重﹐认为中国要崛起。相当一批西方人并没有意识到这种崛起是对人类自由的一种威胁﹐只是把这看作一个很大的商机。他们一厢情愿地认为只要中国顺着这个路发展下去就会和国际接轨﹐睁眼不顾一些明显的事实﹐如赵紫杨那样的人可以把他软禁至死﹐像蒋彦永这种国际闻名的抗煞英雄都可以一直被剥夺人身自由﹐对法轮功的镇压一直持续到今天﹐对异议人士的迫害﹑对网络的控制在不断加强。西方的这些人﹐包括政客﹑商人﹐倒不是喜欢这个专制﹐而是他们自身的道德水平在降低﹐就越来越觉得那些事情不是那么恶劣了。这样对整个社会都在起腐蚀作用。
就像我在今年六四纪念会上讲过﹕与北韩不一样﹐中国是个大国﹐人口占世界五分之一。北韩再这样或那样坏对整个人类不会有很大威胁。但是﹐假定中国不但今天﹐而且在今后十几﹑二十年内都是一党专制﹐同时在这一﹑二十年间中国其他方面有一定的发展﹐那就将对人类的和平和自由构成非常的威胁。等到那时意识到这点已经是来不及了。
固然﹐很多人认为中国和美国在实力﹑国民生产总值等方面还是不能比的﹐但一个专制社会调动其资源的能力要远远超过民主社会。对一个民主社会来说﹐明明有十分力﹐她只能用五分﹐就像美国当年越战为什么会失败。现在美国如果对伊拉克恐怖分子也采用共产党的做法肯定会马上消灭他们﹐但不可能那么做﹐不是没有那个力量﹐而是他们有一些自由原则的约束﹐自己要限制自己的手脚。一个民主社会再发达﹑再强有力﹐可动用的力量也打折扣。反过来一个专制政权可动用的力量可非常强。尽管中国十年﹑二十年之内实力的增长是有限的﹐但就是这种有限的增长足以造成对全世界的威胁。这种情况下﹐如果还不致力于推进中国的民主化和政治改革﹐人类将面临很大的问题。
*政治游戏终需结束
记者﹕您在书上谈到中国社会“共产党在装模作样地统治﹐老百姓在装模作样的服从”这种政治游戏。很多中国知识分子认为这种软性专制也能接受﹐其中很多人出于对长期政治高压的恐惧以此为理由对积极争取自由民主的人士表示“应该尊重他们不做勇士的权力”。对这些观点您有何看法﹖
胡平﹕我在文章中也提到﹐专制社会的常态就是这种状态﹐它不需要把螺丝拧得那么紧﹐它需要保持一定的弹性。你假装服从﹐装模作样地服从﹐毕竟也是服从。它要的就是这种统治。而且只要存在这种情况﹐一遇到重要问题时就会显示出重大差别。比如说你在网上发表些看法﹐在私地下说些什么﹐当局对你睁一眼和闭一眼的﹐但你和它始终是老鼠和猫的关系。它随时可以整你﹐所以你始终是怕它的。看起来你可以躲开危险的地方﹐在相对还不那么狭窄的空间里似乎还过得不错﹐但一个前提是已经把它承认是猫﹐你不能去挑战猫的权力。你不去挑战它﹐它就容忍你这种状况。但是这个基本态势是不变的﹕就是你是老鼠﹐它是猫﹔一遇到事情它一翻脸﹐你就马上被吓得跑。根本上缺少权利﹐缺少自由﹐缺少民主就体现在这个地方。
我经常举这么一个例子﹕那个风筝﹐就算你的线放得再长﹐那头还在他手里﹔那小鸟非得再低﹐它是自由的﹐它愿意飞高就能飞高。这种有点弹性的﹐大家觉得可以忍受的﹑可以过得下去的软性专制反而可以维持更长时间﹐所以更值得我们警惕。
就像鱼群不会对捕鱼业起来斗争﹐它们只想从网眼里遛过去。到了文化革命﹐那个网眼变得太细密了﹐密得成了块布﹐连小鱼﹑小虾都钻不过去﹐就促使物极必反﹐很多人出来反对。在这之后本来鱼们应该痛定思痛﹐团结起来把那个网给粉碎了。后来网眼宽了﹐有人觉得我们干嘛去冒这个险﹔也有人觉得那网把你给缠住了﹐但没把我缠着﹐你个子大一点只要缩缩身子也能过去﹐过不去不怪你自己傻吗。这样一来﹐那个网就可以永世长存了。所以﹐争取自由民主就是要真正的人权﹐真正的这么多权力。
我们也常谈到各种有信仰的人﹐包括天主教的﹑基督教的﹑还有法轮功的和其他信仰﹐都遇到这个问题。只要你不特别公开地表示﹐告诉大家我是信什么的﹐当局也就睁一只眼闭一只眼。但是﹐任何一个真正的信仰就意味你是完全放开的﹐我不故意告诉大家我是信什么的﹐但我绝不会隐瞒这一点。这是一个信徒起码的态度﹐在所有真正有信仰的人身上都能看到。
有人声称应该尊重他们不出来抗争做勇士的权力﹐其实他们就是选择了当自己遇到麻烦时不被别人帮助的“权力”。如果专制迫害有一天也毫无理由地降临到你头上﹐该怎么办﹖共产党的策略就是分化瓦解﹑各个击破﹐你的这种“权力”不正是专制独裁者所希望的吗﹖
*人心可以修复 有赖正义之士执著坚持
记者﹕在《犬儒病》这篇文章里也提到前苏联时期和目前中国非常相似的犬儒主义泛滥的现象﹐那么是什么因素促使那里的专制制度最终被瓦解﹖
胡平﹕就如我在文章中写到的“人心有强大的自我修复能力，它不会长久的沉沦。更不必说还有新陈代谢，专制对人心的扭曲是后天的，它并不能遗传；灵魂的自由却是先天的，每一次新生就是一个开端，就是一种希望。”这其实反映出不论专制有多严酷﹐人心总还是拥有一定的修复能力。
拿89民运来说﹐那是学生走在运动的最前列﹐因为那个时候大多数人对中共还是相当害怕的。而当时的新生代受中共影响较小﹐容易摆脱整个社会中的那种犬儒病﹐自然处于时代发展的前列。东欧国家共产专制的瓦解中也有类似情况。当社会中一部分人勇敢地抛弃犬儒主义时﹐对修复其他人的人心自然有带动作用。
当然﹐在瓦解前苏联共产专制中﹐戈巴切夫这位理想主义者也起了不小的作用。他感受到那个社会种种痛苦﹐并作出行动去改变它﹐他就是完全不奉行犬儒主义的。
总的来说﹐社会要有呼唤正义的强大力量﹐要有那些有信念的人始终坚持。在这种坚持中﹐我们没有保票一定会有胜利的结果﹐但只是为了正义就要坚持下去。因为只有这样坚持下去﹐我们才会感到心安理得﹐才能团结一批批更多的人为正义而战。
事实上﹐当共产党的谎言被戳穿时﹐你就算硬要让人当犬儒还不容易﹐人心总得在大是大非前作出抉择﹐这是人的本性所决定的。所以共产党总是要把事实真相掩盖起来﹐不让人知道﹐就是他们自己心虚﹐觉得不对。
记者﹕看到您这本新书后﹐有朋友表示共产党只要把这种作品限制在海外就能使它发挥不出效力。同时﹐我们也看到国内知识分子中的确有很大部分对自由民主理念缺乏热情。这种形势下﹐您对国内自由思想传播的近期效果如何评估﹖
胡平﹕共产党对这种书的传播作禁止﹑阻挠﹐这是很正常的。如果这类书能够在中国国内自由发行﹐也就完成了历史使命。相反﹐如果国内的人没有任何渠道看到这些书﹐那么写了也是白写。毕竟现在共产党对社会的控制无法达到毛时代那么一丝不漏﹐国内想看到这些书的人还是有可能得到这些禁书的。现在的情况就像在突破共产党封锁的拉锯战中﹐当然就感觉到很费劲。因为你在做工才会费劲。
这样﹐我们就要想尽办法把这些禁书传到国内去﹐送到一切想看的人手里﹐毕竟国内还是有人想看这些书的。我想﹐对那些从国内出来的人﹐他们在这里能得到的最好礼物就是禁书﹐因为在国内是买不到这些的。他们把禁书作为礼物带回国内去﹐发挥的作用会远不止一本书的作用﹐正是这些作用证明了我们在这里奋争的必要。确实国内的人已经得到了这本书中很多文章﹐他们对这些文章也有相当的反响。只要这些文章能影响到了那些能影响别人的人﹐自然就达到了应有的效果。
如果是对一个完全自由的社会﹐做这些事情就根本没有必要。只有当你是在做工﹐取得一定效果时﹐才会感觉到费力的。所以﹐现在是在海外的异议人士最有作为的时候。(http://www.dajiyuan.com)
