【大纪元10月1日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。9月24日被外界认为是上海帮重要成员之一的上海市委书记陈良宇，因为涉及“上海社保基金”的腐败问题而被免职。
那么这件事情发生之后被媒体广泛报导，有的人认为这是上海帮被赶下台的开始；有的认为是胡锦涛开始下决心改革的一个预兆；那么也有的人认为是因为这个事情的背后关系非常复杂也很难说。
那么陈良宇的案件的背景如何，他的进展又会怎么样？胡锦涛又没有决心和能力来改变中国官场的腐败？今天我们请两位嘉宾和大家一起来讨论这个话题，也欢迎观众朋友打我们的热线电话参与讨论。我们的热线号码是：646-519-2879。如果您身在大陆也可以打我们的免费号码：179710-8996008663。
首先跟大家介绍一下今天的两位来宾，这位是著名的时事评论家陈破空先生，那么这一位是哥伦比亚大学政治学的博士李天笑先生。
另外，我们今天还有一位特殊的嘉宾在电话线上，他就是中国著名的人权律师郑恩宠先生，他也参与了很多对陈良宇还有其他的一些上海贪官的调查，有很多的一手材料，那么我们一会儿会把他接到线上来向大家做一个介绍。
那首先想问一下李博士，那么这个事情发生之后很多评论认为说胡锦涛是一个非常谨慎的人，而且他做了小媳妇做了这么多年，他这次出手的话一定会就是说胜券在握，而且他是有备而来的，您怎么看呢？
李天笑：我想首先这次胡锦涛动陈良宇，他是掌握了人心反腐的大势，是一个占据了舆论和心理的高低，这是第一点。
第二点就是说江家帮和上海帮在全国人民当中的人心丧尽，尤其陈良宇在上海实际上已经是怨声载道、民怨四起，所以说做出很多让老百姓都非常反感的事情。
第三点就是他是准备非常充分，从开始的时候先稳住他们，然后收集证据，然后又动用武警撤换等等，最后突然之间动手。
还有一点也是江家帮他主要是在这个利益的基础上团结起来，实际上就是当一个人挖出来以后，他们轰一下竹筒倒豆子似地很可能就把很多的军情就是全部供出来了，使得胡锦涛有势掌握这个证据把他一网打尽。
主持人：那想问一下陈先生，那很多人认为陈良宇他是上海帮的主要的成员之一，那么他被革职就预示着上海帮的瓦解，您怎么看呢？
陈破空：我想上海帮一直在瓦解中，自从江泽民下台，他一直在瓦解。从江泽民失去军委主席的实权，后来是曾庆红的“反水”，再后来是上海帮的成员靠边站，江系人马的出局，直到陈良宇的落马，就是说上海帮一直在瓦解中。这个进程一直在继续。
主持人：那现在我们先接一下电话线上的郑恩宠律师，郑律师您好。
郑恩宠：您好。
主持人：知道郑律师您为很多的上海拆迁户打官司，那么涉及很多上海高官的这些贪污和腐败的大案，您能不能跟我们谈一下您在对陈良宇参与这种贪污腐败案的一些一手资料。
郑恩宠：我先说说吧！就陈良宇的倒台，一个是大快人心，在他宣布倒台之前，客观的评论，他在上海市民当中口碑很差。有人说：这个人已经死亡了，我们爱理不理他了，越来不理他了。
就是说中国的庄子讲过一句话：“人在是非中就有是非，人不在是非中就没有是非”，结果他今天倒台了，我们要高兴，我们再回顾一下。
以前我讲过很多，就我就个人感觉。我是6月5日出狱的，我一直和别人联名写了二十多份往胡锦涛、温家宝、吴官正书记，中共的几位纪律检察委员会，向最高检察长有关部门写了二十多封长篇的包括陈良宇在内的检举揭发信，这里我引用大量的数据。
当时我还没有感觉到，在8月20日以后，我很明显的感到好像中央有人把主要的矛头对准了陈良宇，要收集他的材料，这个为什么呢？
因为我家外面都好多警察封锁都进不来，后面我好多朋友北京的那些律师、一些记者，有的我认识；有的不认识，都知道姓名，他通过巧妙的办法，就常到我家来，就趁警察打瞌睡的时候。
后来他们非常紧急的一定要我把陈良宇的材料提供出去，当时我说你们要什么，我手中第一手材料的我可以讲，那个我们也有材料，我要新黄浦的，我给他打过二十多场的诉讼，那么好的档案，好的朋友就给我了，分一点给我了，我提供了吴明烈的亲笔签字、盖章、公证书，他在新黄浦的搞地产工程当中一些投资。
当时我保留了我的档案，那么可以讲吴明烈的大量材料可以置陈良宇于死地，后来果然就是后来就是说经过北京那些记者和律师的引见。
现在好多传闻，包括我听了朋友讲他说中纪委的人露面不一定都讲我是个中纪委，因为我看了原先中国媒体好多报导说中纪委在上海搞调查，给上海的警方跟踪的，所以这次他们是通过一些我的间接的朋友关系和我取得联系，我就不清楚。
但是我这次明显的感到，我原先写给中央的好多举报信都没有回信的，这次我有一封信是从我家里寄出的，那么最高检察长很快的三天之内就盖了最高检察院的这个章，他给我回信了，他回信说收到我的信了。
还有好多联名信是由我朋友的家里寄出来，也是在五天之内收到中共中央信访办公室和中共中央纪律检查委员会盖的章回信了，我们感到这是明显的变化。现在回想起来，8月20日以后我就感觉到。
主持人：现在就是一开始的时候可能情况不太一样了，那么我想问一下李博士。那么另外请郑律师在线上等一下。
我想问一下李博士，有的人说这次陈良宇被查和原来查处程序都是一样的，只不过是中共高层又一次政治斗争，您怎么看呢？
李天笑：从这个历程来说中共现在非常害怕就是把这个事情解读为一个中共的内斗或者是一个高层的一个政治斗争，说明这个是有一定的严重，言中它的要害了。
因为共产党历来从以前就讲十次路线斗争，还有从陈希同到目前的陈良宇，它不断地在这个过程当中在内斗，内斗主要目的就是争夺教主地位，因为共产党它不是一个常规的政党。
像美国、西方的这些民主国家的政党，它是以选举上去的，取得这个合法性的，但它没有，共产党是完全没有这种合法性，那么怎么办呢？它就通过这种斗争的方式把另一派残酷打下去，取得教主地位，这样的话它能够取得所谓的执政的合法性。
那么在这个情况下，这个就产生了内斗，但是我想这个目前来说内斗当然是一个很主要的方面，但是它讲的这个反腐、反贪，这个实际上也是有其中意义的。
反贪、反腐为什么这么讲？因为共产党就是全面的、普遍的腐败，不管你谁当权、谁当教主，它总是要崩溃、要垮台的，那么这个抓一、两个人进行反腐，打几只老虎，那这样的话就能够避免民众把矛头、把眼光注视到共产党普遍的腐败。
因此普遍的腐败就意谓着共产党根本的灭亡，就是它要全部反腐的话就是必须共产党就是全部垮台了，所以说它这样就能够就是断臂保党，使它能够在某种程度上苟延残喘下去。
主持人：那我想问一下陈先生，我们最近在这个网上看了一些有的群众、网民写：“胡哥向你致敬”。那刚才郑律师也谈到了上海的人也很不喜欢陈良宇。您能不能说为什么会有这种现象呢？
陈破空：封建社会一切都是封建社会那一套，作为封建政权，中共是具备了所有封建政权的一切特点。只有在民众喊冤，现在社会叫“举报”的时候，上层才因为权力斗争的需要才去出击。
因为“一朝天子一朝臣”，在江泽民时代要斗陈希同，是要建立上海帮权威，胡温上来要斗上海帮也是要建立他团派的权威，所以在这种情况下，他们走的路线全是封建社会式的，就是当有民众喊冤，有民众举报的时候，派钦差大臣也就是中纪委去明查暗访。
查到之后，落个实证，透过巧妙的调兵、防变等等方式，最后正式置对手于死地。所以这些民众叫好也像古代的民众喝采一样，喔，出了清官，抓了贪官。这种喝采是很简单的、表面化的。
心情是可以理解的，因为不管是陈良宇或其他的贪官都是害群之马，都是危害群众利益的，任何一个贪官落马倒地，我想都会得到群众的喝采。只不过在喝采声中我们要思索封建社会这种人治的色彩和意义。
李天笑：我补充一句，与其说对“胡哥的喝采”不如说对“上海帮的痛恨”。胡锦涛借着打击陈良宇替老百姓出了一口气，从这个角度讲是这么回事。但是我想胡锦涛应该因势利导，而不应该打击对象仅仅局限于陈良宇以及上海帮，这个上海的基地，而是应该挖出更大的根子，就是往上走。
主持人：我们再接一下郑律师，郑律师您刚刚谈到很多上海市民对陈良宇非常不喜欢，您认为为什么会有这种情况呢？
郑恩宠：主要还是腐败不得人心吧，最起码我在狱中我看到一份《上海译报》登了美国商业周刊的一份评论，当中分析根据上海市统计局的统计，上海市民人均工资只是美国的三十分之一，可是房价和美国持平，中环线之内百分之九十四点四的居民购不起房屋。
所以这是十年内搞的大动迁、大征地、大建房，这种不得人心，民以食为天，在上海来讲温饱问题解决的话，住房是第一号问题，没有房屋，没有户口就不能住大街上，现在上海四百万民工只能借上海市民的房屋居住，挤在里面。
上海下岗工人没有工资没有收入了，只能靠收取外来民工的房租来维持自己生存，外地民工仅仅有个居住权、打工权，但是他基本的人权是没有的啊！他们的工作没有保障，子女读书没有保障、医疗没有保障，工伤事故没有保障。
我看到上海市人民政府最近一份公报，说五年期间，十五年计划的前五年，上海的建设工地造成了工伤死亡的八百九十个人，工伤事故一千二百起，造成直接损失二点四个亿。
我感到这八百九十个人是外地民工，拆房的时候站在高楼底下，用大锤敲不当心，掉下来死掉、伤掉，他没报，可能是盖房子往上盖不当心掉下来，我认为这八百九十个人主要是外地民工。本地居民在大拆迁过程中被打伤、打死多少人，我给中央写信当中，我已经公布了部分人的姓名。
死伤的我现在讲一件事情，这是我的当事人七十多岁了，在长宁区有个老工人叫蔡新华，中共十六大开幕的那一天，他和二十多个上海市民在北京上访，结果被上海警察在火车上押送回上海。
其他人押送回上海，他和一个《南方体育报》的记者押在徐州看守所里，徐州看守所是盲流人员，是你没有身份证的，有身份证押送回上海，没有身份证的押送徐州。
结果关了一个星期左右就放这个老人回家，这个老人非常气，回到家里十多个小时就死去了。他为了维护自己合法的权益，我帮他打官司打输了，他走投无路了，现在他的女儿第二次劳动教养，我不瞒你讲，他的女儿叫蔡文君，要为他父亲申冤。
我感觉我现在讲的就是上海千百个被打压者的一个案例。我今天先公布这个案例，蔡新华这个七十多岁的老人，在中共十六大开幕的那一天和二十多个访民冒死上访就这样死去，我很内疚啊！
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/1 10:50 PM)(http://www.dajiyuan.com)
