【大纪元12月8日讯】【大纪元记者何宾采访报导】正在美国访问的大陆民主派元老任畹町先生日前接受数家华文媒体的采访，论述对中国人权、民主事业各个方面的见解，并回答了记者提出的有关问题。
任畹町先生经历过中国民主运动历史上所有事件。参加民主墙，起草1979“中国人权宣言”，组建“中国人权同盟”，参加89民运，98 组党，04年帮助农民、市民人权上访，07年组织“中国人权论坛”，起草发表大陆“2007中国人权宣言”，并致力“建设民运文化和民运政治学”。共系狱11年。获1994年罗伯特．甘迺迪基金会人权奖。
以下为这次访谈的内容节选：
民生福利和人道关怀维系于民运
79年的“傅月华事件”是民运历史上里程碑式的事件。傅月华是一个被单位非法辞退的女职工，她为了生存权利，吃饭的权利，用床单扯起了白布条，写了四句话：“反饥饿、反迫害、要民主、争人权”。我们感觉不是她傅月华个人的呼喊，而是全民以及整个社会的呼唤。
79年没有律师制度，我们青年民主派们就充当了律师的角色。围绕傅月华的案件，我们写了很多文章质问公安局，你根据哪一条法逮捕傅月华？根据当时的法律，虽然是非常低级和非常不完整的法律，我们还是以此质问他们，你们根据哪条逮捕她，几日以后你们开庭审判？我们大量的引用中国宪法游行、集会、结社几大自由，引用官方的宪法来证明我们行为的合法性。所以民主运动早就包含维护民众的基本权益， 而社会民生福利和人道关怀也维系于人权民主运动。
传统民运的特点和缺点
媒体为传统民运造出大大小小很多个英雄名人。民运英雄在西方，也是很少几个能够得到不同方面的财政援助，这造成民运之间的人性恶的一面，互相不服。你有钱，我比你还有钱；你有名，我比你名还大；大名人有钱，我小名人为什么不能有。所以，大名人之间，大小名人之间很难实现凝聚，除非大家人性善，公心至上。有书写说，最大的名人可能是最坏的人，有道理，我加上最高的领袖可能是最大的暴君。特别是我们坐牢长的人，身心健康摧残很大，心理创伤在所难免，甚至很严重。
传统民运有没有领袖权威？有领袖权威，这个权威尽管是理论上的、史实上的，你看某几个人，或者某一两个人他们在历史上有重大贡献，有文献做证，而且，是有国内外权威影响的，但是，有权威而无凝聚，有影响而无领袖。所以，民运的领袖权威不是现实的，可以有效运作的，这是我们的悲哀和无奈。由于我们这些民运将帅，各种各样的人性人格弱点，唯有我独尊啦，心胸狭窄啦，疏虞团结啦等等，使得我们这些理论上的、史实上的领袖权威不是实际上的权威凝聚。很多的名人在一起，就整合不了，凝聚不了，散散的。某几个人或某十几个人远不能够形成一个领袖集团，没有领袖集团也就没有有效的民运。
这样就回答了，人们经常批评民运，你们为什么没有真正的头子？面和心不和。特别是海外面对财政支援的时候，打破了头，有钱拿不到，反而流向不正。历史会对当代民运的成败得失和将帅们的责任算账的。当然，共产党的分化瓦解破坏作用也很大。我们不仅是斗士，而且应该是政治家。
“简单维权说”和人权民运的重大区别
2006年，“简单维权说”提出了“顺服掌权者”﹑ “不与中国民运并列”﹑“和民运人士有很大的不同”﹑“反对维权政治化、反对维权民运化、反对维权街头化、反对维权反抗化”的“否民运、排民运”的破坏性、瓦解性口号，引发了一场激烈、持续的史前论争，拱现出“铁窗人权民运”同“党国官俸者”的“简单维权说”的重大分野。这种说法只批共产主义，不批现实政治；只批法轮功，不批共产党；只说中国最大的问题是“没有公义”；不说中国最大的问题是“制度变革”；只说64是杀人，不说64是抗暴是革命。明眼人一看，就是小骂大帮忙。传统民主人士认为则是“制度转变问题”， 那才是目前中国的主要症节，必须消除一党专制。
中国的社会进步的主要动力是“铁窗民运”﹐“铁窗基督”﹐“铁窗大法”。民运的基础资源是人民动员。
民运的全称是人权民主运动，早就包含了维权。“简单维权说”对传统民运大量可考的史实很不了解，特别是他们不敢献身，企图寻求一条“没有志士的个人主义维权道路”，同时却又想获取从事人权事业的荣誉和财政支持。 维权也容易让一般人接受，认为这样只是维护宪法赋予的权利，危险小些。媒体在不了解情况下，把民运和维权截然分开。几年来，中共也照样抓捕维权人士，一些人认为维权也走到尽头。
企图走一条“没有志士的个人主义维权道路”已经被现实无情的否定，17大共产党开会，还在不停地抓人。“铁窗民运” “铁窗维权”是正路，牺牲自由才能拿到民主。
维权应该是“民运维权”。“维权”这词已约定俗成 ，但在理论上我们应区分简单维权和人权民运 。
为何目前无力建立强大的民运政党
这个问题应该要廓清，否则我们会陷入不必要的悲观。目前，民主运动的态势是“彼强我弱”，共产党是非常强大。但它是虚弱的强大。我们的优势是崇高的理想，坚韧不拔的献身精神，以及随之而来的道德感召力。我们还拥有民众基础，那是民主人权运动的基本资源。没有民众，就没有民运。此外，我们还有网络工具和国际正义人士的支援。我们不是绝对的弱小，有我们的优势。但不论怎样，总的态势是“彼强我弱”，还不具备建立强大民运政党的条件。
目前，可以说民主和专制双方都在硬撑的。共产党必然没落和腐朽的趋势它是阻止不了的。但民主运动内部无法整合统一也是无法克服的问题。对方是危机重重，而我们是矛盾重重，看谁能撑到最后。明白这样的态势才会有正确的判断。
有人提出民运要整合资源，但这是不可能的，也是民运的无奈。因为民运是“名人民运”，各自的资源都是各自支配，当然也希望在今后看到大公无私之士。
民主国家对中国人权事业的失误
我们拿“铁窗”牺牲自由换民主。 这点看起来很残忍，不是我们生性愿意坐牢，它是对我们身心健康巨大的破坏，没人嗜好坐牢，但我们能坚强的挺过去，并不把铁窗当作思想负担，甚至是我们磨炼意志的好场所。
作为民主国家的政治力量和民间力量，他们出于人道主义考虑，出于责任和道德伦理，不忍心看到中国的“三大铁窗”这么多人坐牢。这是可以理解的。可是，中国本土的民主志士在坐牢之前都有充分的思想准备。既然他们勇于献身，民主国家的友人们就不必感到内疚，那是他们自愿的勇敢选择。这点是我们要告诉支持中国自由事业的友人们的。何况中国的“铁窗民运”正不停地推动中国的政治现代化进程，所以说中国民运因很多人坐牢已走到尽头是极端错误的。维权人士目前也被抓捕，这不也说明他们也要这样做出牺牲？希望民主国家的人士能改变这个失误。但他们选择不恰当的支持简单维权的道路。
去年，布什总统在不了解情况中会见了不应该会见的中国人士，这个教训很大。当然我们也知道，布什总统原先计划会见的是高智晟和郭飞雄。高智晟被禁止出国，郭飞雄被人恶意排斥在外，导致这次会见的重大辩论和负面效果。
大陆本土部分文化人对法轮功的看法，我认为你尽管可以不认同信仰，但我们应该关注这个群体受迫害状况，如果你们不关心法轮功问题的灾难性后果，否则你怎么可以称自己是独立知识份子，异见分子和人权活动人士， 你没有资格称自己为知识份子。
有关高智晟律师
高智晟的威望之所以这么高，是因为他不是一般的维权律师，他是个地地道道的人权律师。 他非常懂得除了法庭辩护之外，要在庭外抗争，认为维权运动要走向街头。他是继承传统民主运动最理想的人选，很多老民运人士也都认同他。
高智晟不仅在人权事业的立场上，而且在学理才智上都可以和任何一个官方文化人相匹敌，那些自称独立知识份子的人完全比不上他。从网上看到，他所说、所写有很高的文采，很深刻的哲理，他也很精通人权、民主事业的理论。每个诋毁他的人在才华上无法和他相比。
虽然在折磨下，他曾有一时的妥协，特别是在这个在生命和亲情高于一切的年代，是可以理解的。不久前，他又回到原来坚定的立场上来，说明他是可靠可信的。
国内民众对民主运动的支持程度
常有人问我，有多少人跟你们跑？为什么民运总是做不大？我回答说，在任何领域，先锋总是极少数，作为“圈地运动”和“保地运动”所引发的全国性民众抗议活动就是对中国民运自觉和不自觉的参与和支持，这就足够了。何况还有些老民运、新民运人士直接加入到这些抗争中去。北京的民主墙老将张文和持续关注参与民众上访要求废除“一党专制”被投入精神病院，天津农民企业家郑明芳动员民众上访被抓捕，四川维权人士李国宏因“中石油事件”被劳教一年就是几个例子。
出国和回国
我是通过合法的申请中国护照，同时向签证国出示中国法院对我的判决书，因为里有一条“犯罪记录”而获得了签证。也就是中国的海关正式容许一个政治犯持护照出国，同时，将来还能够回国，我想这可能是开先例的。我们从法律来讲，既然容许我合法出国，我就应该合法回国，即便将来把我驱除在外的话，这也是个先例。杨建利，也开了个先例。他作为从美国回来的民主派异议人士，出狱后能够申请到中国的护照再回到美国，是前所未有的。
国内一些老民主人士之所以能出国是抗争的结果，和共产党是否宽松没有关系。在国内，我可以说是主要的监管对像之一。去年8月到12月监禁在家。今年“两会”、“六四”期间倒是放宽了，没有看管。这并不说明大陆对民主人士都放宽了。“十七大”期间，还是抓了老民运人士张文和，我临出国的那天，也没能聚一聚。
可能有些朋友认为，放我这样的人出来是制造奥运会的和谐气氛。连我答记者问也曾替当局这样回答，其实，这不应该是我回答的。但后来仔细一想，共产党根本不在乎通过放我出来制造这个气氛，可以肯定地说人家没有这个打算。为什么？中共和西方有紧密的经贸和外交关系，以及它对奥委会的控制，让他们表态和政治脱钩，这些就足够保证08奥运了，不必要靠放人出国来做到这点，大陆政府主观上没有这样的想法，我到美国是我的主动争取，是细节上的成功。
友人说，我回去不干任何事都会有影响，但我不这样认为。我对每一个签证国都承诺要回去的，我不会违背自己的承诺。回国前，打算明年一、二月份到欧洲转转，现在是到处“化缘”，筹集足够的旅费。
在海外没有必要低调
关于“在国外发表自由言论，支持民众退党是否担心回国后被迫害”﹐可以用这样一个经历来说明。今年访问香港时，我一开始倒是给自己设限，三天没见媒体，他们却一直在跟踪寻找。我在思考应该怎样见媒体。过去港台媒体对中国民主运动和我本人有很大支持，尽管那些老记者都不在了，我还是要当面谢谢他们，就搞了个座谈会。在交谈中发现自己没有出来后的发泄感和解放感，说明我在国内和海外的发言是一脉相承的。 在国内，当局没把我怎么样，在海外更不用担心这点， 没什么可低调的。◇(http://www.dajiyuan.com)
