主持人：我们现在再接一位观众朋友的电话，下一位是纽约吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：你好！主持人好！嘉宾先生好！我很敬佩叶利钦总统他的丰功伟绩，他做出的壮举。但是我作为一个中国人，然后我现在看到大陆在中共的统治下，也是一种强权政治，是一种很强权、没有民主的社会，我想是否能请嘉宾跟我们谈一下这个问题？我们有什么可以改变的吗？
主持人：那我们现在请李先生回答一下刚才吴先生的问题。
李天笑：吴先生提的非常好，就是目前中共的专制制度，我们对它怎么办？实际上这个办法，叶利钦已经给我们做出了启示，当时苏共在解体之前的情况，跟今天中共的情况非常相似。比方说个人专制的问题，当时苏共在整个70多年的历史当中，屠杀了近3000多万苏联人，整个苏联事实上是各族人民的大监狱。劳改营、各种处罚犯人、对各个民族的迁移…这些事情，都在经常的发生。
比方说当时在30年代“肃反”当中，几乎把苏联的高级将领全部杀害了，当时反法西斯战争爆发的时候，苏联几乎是拿不出他的高级将领来去对付德国人；所以当时史达林还说“十八大”的时候比“十七大”少了27万党员，他说少了更好。其实这个大屠杀的过程使得苏联当时受到了很大的损失，这个跟中国今天的情况是非常相似的，中国比它还要更厉害。
中共在整个50多年的历史当中，8000万中国民众受到它的杀戮。在整个过程中，几乎是每个中国人的家庭都受到不同程度的迫害，在文化大革命、历次政治运动当中，都体现出来了。
第二个就是当时官僚的腐败现象，当时在苏共各种各样津贴、住房、别墅等等，那时戈尔巴乔夫退出苏联总统的时候，他要求叶利钦给他开的是什么，就是别墅、汽车、私人保镳等等这些东西，这一小块东西反映出来一个现象，就是整个苏联有这么一个特权阶层。那么今天中国这个特权阶层也是非常厉害的，这就不用多说了，整个腐败的现象，中国老百姓讲的，十个当官的有九个都是腐败的，所以这个情况也非常相似。
另外，在中共和苏共之间，党遭到危机的情况也很相似。当时苏联的情况是有25﹪左右的共产党员退党了，因此当叶利钦在坦克上振臂一呼的时候，很多人都会响应他，因为这时候很多人已经不信苏共了，他已经不是苏共党员了；今天中共三退的，退党、退队、退队的已经达到2000多万，其中退党的人数就占了60﹪以上，已经超过了中共党员的17﹪左右，这还是一个比较保守的估计。
因此，在今天的情况下，已经非常接近当时苏共的退党人数，整个情况来看，中共面临的前途就是现在一个崩溃的情况。因此，我想怎么样来转变中共目前的专制制度，实际上就是从解体中共，叶利钦指出这条路，然后中共党员不断退出共产党，最后使中共解体，使中国走上一条民主的道路。
主持人：好，谢谢。那我们现在有一位观众在线上，我们接一下拉斯维加斯的刘女士的电话，刘女士请讲。
刘女士：安娜你好！两位嘉宾好！今天这个话题非常有意思，我只是想参加一下我个人的意见，就是关于江泽民为什么会把我们整个的领土割了一大部分给俄国。关于这个问题我想深入的说一点，因为他这个其实就是党文化其中一个很重要的表现。因为他在“情”字上弄得乱七八糟，道德文化上它是完全走入反的方向，比如说性关系、情字关系、不应该发生关系你发生关系，包括他跟我们中国另外一位女歌星，她名字我就不提了，他的年纪可以做这个女歌星的爷爷，所以他能够在自己领土上做出这么羞耻的事情。他在早年的时候，因为汉奸的问题、特务的问题他说不清楚，所以那个对我来讲并不是一个传说，而是事实上确有其事。不然他为什么他在整个欢迎他的仪式上，到有这位女士出现的时候，他就吓得魂不附体呢？这就是一个党文化。
还有另外一个在党文化里很突出的一点，就是说中国历来的“十大元帅”，我是讲讲党文化这个语言，十大元帅林彪、朱德，这些人都是赫赫功绩的，非常显赫的，包括现在李岚清的家人，还有那个薄熙来的父亲，这都是我们很熟悉的历史人物；可是在斗争他们的时候，不留余地的，一路撂下来，就像原先我们《热点互动》有一位嘉宾讲的，他连他们自己的书记都没有放过。像赵紫阳这么样的显赫功绩、这么样的改革开放；甚至把自己的几个孩子说不定都要送上审判台，可是他还是要做改革、还是要做开放，在“六四”的时候站出来为学生讲话。
那很明显的是现在还有些党员，还有一些对中国有幻想的人，自己想想看你那功绩能不能超过林彪？能不能超过朱德？能不能超过赵紫阳？真要不行的话，你真要好好想想你将来处境是在哪里？不要糊里糊涂再跟着这个党文化走了。因为这个邪党最后的目标就是要毁灭一切人类，那可是因为现在有我们这个《热点互动》，有支持一些正义的团体，比如说讲真善忍的法轮功团体，全世界没有人敢说我们讲“真、善、忍”是错的；可是全世界的人可以说你共产党党文化的“假、恶、斗”是绝对不是一个人的东西。
主持人：好，谢谢刘女士。那现在我们再接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你好！我想问嘉宾一个问题，就是叶利钦这一代总统对中国现在的领导最大的借鉴是什么？想问嘉宾这个问题。
主持人：好，谢谢宋先生。那刚才回到李天笑博士所谈的，您说到中国和当时的俄罗斯苏联有相近之处，我们看到其实要是比较的话还是蛮有意思的，因为中国一直在谈论说我们要不要借鉴苏联或者前东欧国家的道路，中国叫做走“有中国特色的社会主义道路”，苏联就很简单卡嚓一下苏共解体，直接就进入了民主制度；而且它不但在政治上在改，在经济上也同时在改。而现在中国，大家都公认他只是在经济上改革，在政治上他仍然像过去是一样的。我们可不可以请陈先生来讲一下，您觉得双方的比较，您怎么看？
陈破空：一个是中国的比较；再一个，刚刚宋先生提出的借鉴问题。我想做为一个民主国家的领导人，他领导一个国家渡过困难，他需要高得多的勇气、智慧、意志和才干。因为他面对的是有反对派、有新闻的监督、有司法的监督，还有国内外复杂的形势。在那样的情况下，获得经济的增长，获得国家的稳定，获得国家的发展是非常不容易的；而专制集团来讲，他控制了一切，他控制媒体、控制司法，他控制整个国家，然后是由他说了算，他做得好也好，做得不好他也说做得好。
所以在这种情况下，我想专制型态看上去领导人就是睡懒觉、睡大觉，也是很容易管理一个国家的，这又和看到水平的不一样。真正有水平的人他在复杂的环境接受考验。所以当中共在夸耀他所谓的经济增长、中国崛起的时候，他是在什么型态下的增长、什么型态下的崛起？这种型态下的增长和崛起，都是很容易做到，只要你不破坏就行了，他自然就会增长。而且这种增长和崛起也是非常表面的。但是像俄国这种增长和崛起是非常难能可贵的，他促进了整个体制深刻的变化，经济的体制和政治的体制。
所以，如果中国有什么借鉴的话，我们就应该借鉴像叶利钦这样的高手，他是一个民主斗士，他又是一个民主强人，他在那种复杂的情况下，能掌控一个国家，让这个国家在一个大剧变的时代，平稳的过度。而中共这些领导人不要说他们本身意识形态是反动的，也没有一个人有胆量这么做。但他们每次想到政治变革要来到的时候，首先吓破了胆，他们觉得无法去掌控这个局面。
实际上苏联的局面更复杂，因为苏联是由不同的语言、不同的种族、不同的文化所组成的一些共和国；中国历来就是一个统一的大国，应该问题简单的多；即便是如此的简单，中共靠共青团培养起来的乖乖仔，都不敢去做这样的事情。我想这样做比较有意义，同时可以衬托出来像叶利钦这样的领导人是多么的了不起；而像江泽民这样的一些中共头目，是多么的猥琐，多么的一钱不值，这种所谓的增长和崛起是非常有限的。
主持人：那李先生您怎么看呢？
李天笑：我想有这么几点：一个就是说，可借鉴的一个是政治智慧和道德勇气。我想当初叶利钦面临的也是这么一个问题，当戈尔巴乔夫开创了一个基础，多党制、开放党禁报禁，同时又提出了“新思维”，对加盟共和国采取平等的态度等等。但是最后的这一击，就是整个苏联处于一种崩溃的状态以后，这时需要一个有政治智慧、道德勇气的这么一个政治人物，最后给他一击。这一拳出去以后，我想历史就改变了，你自己的历史定位也决定了，这些来看，中共领导人他也面临着这么一种抉择，就是政治的魄力，它能不能看清中共必然要垮台的趋势，在这当中能够起到应有的历史作用，这是第一点。
第二点，当时苏共的改革过程，实际上已经走上民主这个道路，看出来一点就是政治改革是不起作用的，要整个的进行政治的转型。就是戈尔巴乔夫从当年的“新思维”开始，到最后叶利钦退党、以及“八一九”的时候整个解体了苏共，十二月底又解体了苏联。这个说明了在小打小闹、不脱离苏联的共产体系结构当中，你是没法完成这个历史使命的，这个转型是不能完成的。我觉得今天戈尔巴乔夫当然也是个了不起的人物，他还是在谈如果不走出苏联这个框子里面，我们可以把苏联搞得更好。其实这个叶利钦做出很好的回答：这是不行的。
今天中共的领导人也应该要看清这一点，就是政治改革是绝对没有前途的，他只不过是在中共的范围里面进行一种小规模的改良，但是对中共整个腐败的现状以及它根本的专制、暴力、谎言结构是不起作用的；而这个东西决定了中共必然崩溃的整个历史背向的一个产物，必须是要被摧毁的。所以今天中共领导人能够看到这一点，我想能够从叶利钦身上学到的东西，我想就是这个。
主持人：我们看到叶利钦从退出共产党到解体苏共，再到最后宣布共产党在苏联是非法的。到现在我们还没看到苏联做出进一步的肃清共产党的事情，当然我们知道其他的一些东欧国家已经开始做这样的事情了，比如说肃清他的线民等等这些事情。您觉得做这样的一件事情，对共产党这样的国家是不是有效？
陈破空：叶利钦从退党到宣布苏共非法，限制苏共的活动，退出军队、机关和街道，这些来源于他深刻的思想认识。叶利钦有一句名言，他说“谁说共产主义没有实现，共产主义在克里姆林宫里面实现了”，当老百姓都饥寒交迫的时候，克里姆林宫里面的人过着各取所需、有求必应这样一种生活。所以他基于这样一种认识，深刻反省官僚阶层、特权阶层的利益。我看到叶利钦在苏联最困难的时候，他穿着厚厚的大衣、戴着厚厚的帽子，在风雪中到处去看那些平民，所以这种思想认识促进了他的思想和带来了苏共的解体。
对中国来说，中国呼唤戈尔巴乔夫、呼唤叶利钦已经很多年了，十几年、廿多年。如果这样的人物不能出现，我想中国只有依靠自己的民众，可幸的是今天的民众在逐渐的觉醒，反对中共的、和中共能够对抗的、反迫害的人越来越多，我想中国这个社会最终是要依靠民众的力量才能够解决问题，实现民主。
主持人：我们知道中国现在已经超出两千万人退出中共还有相关的组织了，那您觉得离一人振臂一呼、万人响应，然后中共解体还有多远呢？
李天笑：我想这个日子已经快要到来了，但是我想讲一点，就是叶利钦他最大的一个缺点，就是实际上他只是在组织上清理了共产党；但是那最后的党文化没有清除，因此今天清除党文化、解体党文化是中国发展的一个非常重要的问题。
主持人：好，非常感谢二位精彩的评论，也非常感谢观众朋友们的参与和收看，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理5/4/2007 11:09:39 AM)(http://www.dajiyuan.com)
