【大纪元9月10日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：严格的说不是仇富。
胡平：你来的不正当、非法，人家当然仇视，人家仇视的是这个东西。你想今天的中国人不都在说，大家全都在“向钱看”，怎么会是“仇富”呢？都觉得向钱看是好事，每个人都拼命在那儿捞钱。
所以现在中国人的情形不再像过去，像毛泽东那个时代曾有过这么个时候，觉得富豪是个不光彩的事情，穷到光荣。那现在中央根本不是这个样了嘛，大家都一股劲儿在那里挣钱呢，对不对？而且笑贫不笑娼，可见那社会风气就是…，不管那风气本身有多少毛病，但在这一点绝对不是“仇富”。
主持人：“仇”的是非法致富。
胡平：对。“仇”的是非法致富。这个是当今中国，也是和其它历史上、其它国家都不一样的。我最早讲，你共产党先搞几十年革命，把当时的有钱人、有产阶级全部给灭掉，把人家的财产给“共”了。然后几十年后你说你要改革了；你又把你“共”掉的产变成揣到自己的兜里去了。
你说这50多年时间里头，一个党，同一个党不是把两件相反的份儿全做了？这个在历史上哪有过呢？历史上也有一些政府当强盗，也有一些政府把属于公有财产变成自己的，但是没有把两个全都做了的，是不是这样？
就拿“化公为私”这点来说，很多政府腐败，当然政府能够腐败，它一定是在政府控制的资源里它才有腐败的余地，纯粹私人的它们腐败就比较困难，只要是政府掌握的经济资源越多，它又没有制度的制约的话，它腐败的空间就越大。
而你中国经过几十年的共产，等于把人家的财产都变成国家的财产，都变成政府的，都握在政府手里。所以你腐败起来，那岂是历朝历代能比，绝对是望尘莫及嘛！
主持人：其他国家也没法比。
胡平：对。它们有多少可以腐败的，对不对？你包括像台湾国民党，人家在个台湾那么多年，私人的东西基本上没有侵犯，所以你当官的想上下其手，哪怕像印度尼西亚苏哈托，你污吏包几个工程，他不可能把全国老百姓的财产都到堆到一块儿来，只有中共才能做到这一点。所以中共它这种腐败的程度，它这种性质那真可以说是史无前例。
这也是为什么今天中国会有那么多人对这个事情极其反感，这种贫富表现出这么尖锐的对立。你想很多国家的贫富也有相当大的差距，为什么那些国家的人也没有这种“仇富”呢？
而以中国这种状况，特别是经过毛时代那种极端的状况，照理说中国人是最不仇富的，因为他们已经尝够了“仇富”的苦头。本来是这个样子的，所以才有那么强，改革之后才有那么强的反弹。大家对“钱”的追求，包括富人那么炫耀财富，对不对？因为过于压抑的态度，本来就有很强的反弹的。
但是在今天中国出现那么强的所谓的“仇富”情绪，可见这个仇富不是针对这个“富”的本身，而针对的是非法致富，是针对权贵私有化，这个我觉得才是个问题。再讲明确一点，就是今天的中国形成这种财富分配的格局，从根本上来讲很没有合法性，这是个要害问题。
主持人：好。您点到这个“要害”。我们先接一下观众朋友的热线电话，一会儿再接着讨论。那这个是德州的吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：主持人好、嘉宾好。
主持人：您好，请讲。
吴先生：今天的题目让我想起来一个问题。这个问题以前我一直在考虑的，那我今天想问问两位嘉宾，这个问题我这样分析是对、还是不对？就是现在的中国政府一直在讲，它每年有9％、10%，或者是超过10%的速率发展。
那么我在德州，我就问一个经济学教授，他说如果一个国家它讲这种9％、10％的比率发展，应该来说它是指全国的，不是说这部分是指城市不是指农村，而是全部都包括在一起。
那么这里面就出现一个问题，中国现在跟改革开放、20年前比是腾飞了，你看城市各方面发展得挺好。那么如果以10％的速度，那么农村也应该要发展挺好的，因为你城市如果能以10％的速度发展，发展的那么好，那农村也应该这样，因为它这种比率是全国的。
可是现在呢？好像农村并没有这样。它去年好像…，我看到中央台的报告是这样的，说现在农民的收入没有增加，反而有减少的趋势。那这里就是有一个问题，就是这个10％到底是指城市还是农村？还是说全部？这是一个问题。
主持人：谢谢您。那我们今天是热线直播节目，欢迎观众朋友打电话进来参与您可以打646-519-2879，那么大陆的观众朋友可以打17971001-8996008663。
今天的话题是关于中国贫富差距的现状，仇富心理还有中国经济学家的一些谬谈，我们今天请两位嘉宾做点评。那刚才德州的吴先生有问到农村发展的问题，我觉得跟胡平先生刚才提到的整个经济发展或者经济改革的合法性是相关的。农村的发展是大家特别的一个关注点，您能不能谈一谈农村的现状？
胡平：其实大家都知道，中国的经济改革最初还是从农村开始的，最初得益是从农村开始的，发展也从农村开始的。结果过了20、30年之后出现所谓“三农问题”，这种情况发生非常大的变化，那么这也跟中国一直到目前还没放弃那种所谓“城乡户口二元制”有很大的关系。
这种二元制是明显的从制度上来歧视农民，这也是造成农民贫困的一个很重要的原因。因为你没有给农民一种流动的机会，所以造成很多农村几乎都是破产。你看城市里头现在建设得相当漂亮，那么农村基本上就是任其荒芜下去，所以现在这个对比越来越强。
你要说中国这个贫富差距的基尼系数之所以那么高，我想它是跟城乡之间差距是有极大的关系。有些经济学家居然说，中国要算基尼系数要分头算，城里算城里一种算法，那农村要拨开来算，这么感觉差距少了。那任何一国家你这么算，你把比较富的人单独来算他们之间有多大的差距，那比较穷的人单独又算他们之间有多少差距，那两个差距都不大。
主持人：那是数字游戏嘛！
胡平：那还叫什么贫富差距呢？所以这种说法简直荒谬到可笑的程度。那么在这点上，我觉得农村这个问题现在是越来越严重了，但是到目前为止，你还看不出当局所作所为的任何环节之中有这种改善的可能性。
主持人：那程先生您对三农问题很有研究，我记得2005年、2006年时温家宝谈了很多三农问题，为什么现在基本上不谈这个问题？
程晓农：因为无从解决，现在不谈了。当年他们以为这个问题多谈一谈就能够多少缓解，现在中共从中央政府到地方政府已经不愿意再碰这个问题，所以三农问题不是不存在，是原封不动，只是政府假装看不见。
那么刚才德州吴先生提到农村发展不好，概括来讲是三个原因：第一个原因是政府在政策上对农村歧视。比方讲农产品价格把它控制住了，不让它提高，同时农民用的各种农业生产材料的价格，化肥、农药的价格暴涨、电、水啊，使农民务农亏本。
第二条是农村里面的干部数量急遽膨胀，构成了对于农民沉重的负担，盘剥把农民剥削穷了。第三个因素，任何国家的农村如果能够正常发展的话，农民需要有金融支助、要有贷款才能够办小型企业，养殖产业或者养鱼塘等等。
但中国的特点在过去十来年中，农村的金融几乎垮掉了，现在农村只剩下一个邮政储蓄，只从农民那里拿钱转到城市去搞房地产，农民在农村借不到一分钱，所以哪怕他想在农村发展产业也没有金融支助，没有来源。
主持人：你说政府没有给农民任何贷款？
程晓农：不给，甚至它把制度给取消了，原来有的信用社经营不良全破产，政府把金融社给撤了，就基层的网点全部取消。同时政府在那里布置的新的邮政储蓄，只从农村吸收储蓄，所以就跟那吸血…，这种情况下农村，农民哪怕从城里打工汇点钱汇到家，如果他…。
主持人：这样子存到银行还是给…。
程晓农：存到银行又被政府拿回到城里来。所以，这是第二。另外一个问题就是吴先生谈到城市的发展，这个问题其实涉及到很多西方一般民众和不了解中国特点的经济学家的一种误解，以为从城市就能看到整个中国的面貎。
因为在西方和在自由经济国家里头，经济是一个自然的发展过程，城市的发展必然会渗透到农村，然后自然而然的…以前讲“涓滴效应”会渗透到全国每个角落，那么自然应该所有的角落都会体现出经济的繁荣。
主持人：人们希望城市能带动农村。
程晓农：但中国不一样，中国的经济增长就是被政府操纵成长，政府把全部资源吸到自己手里头，然后再投到它所要做的事情上去，它要做的就是把城市办亮，在城市搞形象工程。
那么这样的话，你看到城市的形象工程，你真的认为中国经济已经很好，但问题是这种形象工程是浪费资源，对整个经济没有什么好处。表面上是带来了建筑材料、玻璃、钢材、水泥的繁荣，但实际上它对整个经济的后续的发展是有严重伤害的。
这种情况下它就是再次表明中国这个所谓改革并没有造成一个健康的经济增长的一个制度、一个机制。
主持人：甚至是一个可持续发展的…。
程晓农：不是一个可持续的，它是一个政府操纵的、浪费资源的、破坏生态环境、满足权贵集团利益的、伤害老百姓的一个短期的、短视的无效发展。所以它增长率高得很，但老百姓完全得不到好处。
主持人：那么对于农村这种不可持续的发展，是不是还有一点，就是有很多农村的年轻一代，年轻人都得到城市来打工。
程晓农：就因为他农村活不下去，务农还亏本，所以现在很多地方的农村人口，整村整村的走，年轻人全部离开家乡了，留在那里都是老年人。所以最近在中国已经出现这样的问题，就是有3/4的乡村现在已经缺乏农业劳动力，没有人愿意留在那里继续务农。
大批农村人口进了城，实际上在城市他们也没有立足之地，他们勉强挤在城市郊区外围，然后去建筑工地打工，谋一份糊口、一个最基本的生存。他们的贡献只是降低了建筑成本，让中国有更多的高楼大厦盖起来，但是对整个经济毫无作用。
主持人：这也会形成一个恶性循环，这些年轻人离开了乡村以后，那政府就更有理由让一些开发商到农村去圈地，因为你农村没办法自己支撑这个田地的耕作。那这个问题还是非常严重。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
