【大纪元9月12日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：那我们下面再来接一下听众的热线电话，这是纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：主持人好、嘉宾好。有几个问题想问一下。今天的题目是“中国奇迹与贫富差距”，我想说中国目前这个状况，贫富巨大的差距是不是也算中国奇迹之一？
另外再回到一开始茅于轼这个文章上，他说要替富人说话，替穷人办事。那么这些富人需不需要他说话？另外，他有没有能力来替这些富人说话？还有就是这些穷人，他能为这些穷人办什么事？而且这些穷人的事他能办得了吗？
比如说现在新光三越这些富人，当然是从台湾来的富人，但也是中国的富人，他们也是中国人。他们这些富人的话他能替他们说吗？另外，这个黑砖窑的这些穷人的话、穷人的事，他能帮着办吗？就想请专家点评一下，谢谢。
主持人：那谢谢杨先生，我们再来接一个德州吴先生，吴先生还有一个问题，请您再补充一下，吴先生请讲。
吴先生：我又回来了，刚才我的问题被砍断了。我刚才想说的就是这个10%的经济发展率是相当可疑的。从另一个角度来讲，如果农村达不到10%，那城市就要超过10%，才能弥补中国这整个的10%。
经过一个简单的计算，你就可以知道，农村占70%，城市分量是占30%，那你算一算，可能城市的发展得达到30-40%才能够弥补。可是我们可以看到中国的城市难道有30、40%的发展速率吗？没有的。所以这10% 每年的发展是相当可疑的。好的，谢谢。
主持人：好，我们再接一位观众，就是洛杉矶的王女士，王女士请讲。
王女士：哈啰，您好，主持人你们好，大家好。现在中国官商勾结非常的厉害，它事前都是串通勾结了，所以那个农民、老百姓都非常的苦。因为我这次回去，看到那个政府，不管它的司法部门、法院啦、什么检察院、公安局全部都是串通的，而且都是很恶劣的，当地的老百姓都是拿它们没办法。
我们一回去，我们在讲事情，老百姓就告诉我们，我们有机会一定要帮他们去告诉那个政府，他们根本没有办法生存了，这边的地方政府像黑社会，他们把政府形容成黑社会，所以他们希望大家来帮忙解决……
主持人：他们托你帮他们说话，他们没有发言权…
王女士：好，谢谢。
主持人：好，那谢谢王女士。那我们来看一下，我觉得刚才杨先生的问题点到几个方面，一个是说这些企业家包括台商，在中国大陆的话，能不能使他们的权益得到保障？您先说。
程晓农：其实很简单，他只要和中国的官勾结得好才能得到保障，但是官要是哪一天想整你一下，那是轻而易举的事情。在台湾有太多的台商在大陆被欺负得倾家荡产，逃回台湾。我想在台湾有一位高维邦先生，他就组织了一个“台商受害者协会”，他那里有很多这方面的材料。
刚才吴先生提到的问题，他的这个分析很有趣，事实上，哈佛大学有一个经济学教授叫梭罗（Robert Solow）是一个诺贝尔奖经济学奖获得者之一，他早就用同样的方法指出中国经济成长的问题，结论和这位吴先生很相似，所以我想吴先生这个分析是有相当道理的。
主持人：那实际上就像外界质疑的，中国 GDP本身这个数字是不可信的…
程晓农：靠不住！
主持人：但是政府每年为什么还是规定9% 或10%，它为什么都期望要达到这样一个标准？
程晓农：因为中国共产党现在已经没有真正的意识形态的合法性，它据说是马列主义政党，代表无产阶级的利益，但大家都清楚那是撒谎，它现在代表的是有产阶级的利益，专门欺负无产阶级。
所以从意识形态上，它已经没有什么合法性可言，它现在唯一能够设法证明它的统治是有道理的，唯一的就是我们经济发展的效果。
那么这样的话，控制媒体，用媒体来编造出一系列关于经济发展成就的说法，那么经济增长率也是其中之一。实际上中国国家统计局就是为党服务的一个机构，党要它增长百分之几，它就可以算出来百分之几，所以那并没有太大的可靠性。
胡平：那就谈到为穷人做事，那我们据了解呢，茅于轼先生他确实为穷人做了些事情，这一点他也值得肯定。不过我觉得在今天中国这个情况之下，有些为穷人做的事情，本来是政府的责任，政府推掉它的责任。
政府独揽大权，但又不负起相应的责任，而这些事情呢，倒逼的那些民间的人士来做。而民间人士力量本身就很有限，所以就反而做不好，而政府你发现它特别是在要紧的事情上，它撒手。就拿教育来说，这个基本义务教育本来就该是不要钱的教育嘛，本来就是该政府出钱的……
主持人：政府也年年在喊这个义务教育。
胡平：对！而它政府偏偏在这儿不出钱，它觉得你自有好心人看不下去，对不对？这里缺钱，那我们在海外的人就想也对呀！所以希望工程就来了，那孩子不能耽误啊，对不对？你要是等什么时候改革，改革好，那孩子就给耽误了。
明明知道你不合理，该政府的事儿，大家也掏钱，所以你政府是算得很精的，它知道在哪件事情上它敢大把大把的花钱；哪些事的钱它可以挪用，它知道挪用之后，你自己会补的，因为那个是总有好心的人看不下去嘛。
所以你看，茅于轼做这些、为全民做的事，本来是値得肯定的事情，但我觉得最重要的，你作为一个学者，作为一个知识份子，我们自己的力量都很有限，它由一个体制，由一个政府腐败造成的问题，我们自己是没办法去补它的漏洞的，我们应该做的是去改变这个制度，是让那个制度把这个漏洞给它堵住。
你那点杯水车薪又能解决多少问题呢？还不是政府做的嘛，对不对？我们大家去更多的要求，施加更大的压力，让政府在这方面能有所改进，那不是胜似你每天一小点一小点还能有所帮助？关键是在这个地方。所以我觉得当然他这个用心也该肯定，但他应该把更大的心、更大的力用在另外一个层面才能解决真正的问题。
程晓农：一句话，如果真要帮穷人做事，那就帮穷人争取政治、经济、社会权利，争取了这些权利，穷人可以通过他们自己的政治、经济权利来要求政府来为他们做事。这样的话，很多现在被政府滥用的资源就可以回到穷人身上。
我举一个很小的例子，上海市政府现在奢侈到给每个机关干部每个月发健身补贴，每个人上健身房去瘦身、锻炼，都由政府报销，你不去还另外发一笔钱；北京市给处以上干部每个人发私车津贴，帮你买车、买私家车。所以你看这个政府阔气到这个程度，全世界最阔气，对不对？
但是同时中国政府又是全世界最吝啬的政府，对农民，对农村的小学，对农民工，它是一毛不拔。
主持人：这样一个状态，农民本身又没有发言权，即使有那么多不公，他也没有办法表达。那么城市里的人，那政府这种做法是有意的在安抚这些富起来的或在社会中是属于上层这一帮的人，它只希望这些人能够稳定就可以了？
程晓农：政府实际上现在是很清楚知道，谁是它的基础，就是这个权贵集团是它唯一的社会基础，就这个占全国人口5%、6%的人。剩下的人它是利用另外一个机器来对付──镇压机器。
胡平：所以才有中国现在这个很可笑的事情，一方面它要对外不断炫耀它的经济发展，这样多么多么的富裕，GDP达到多高的程度，在多少年、多少年之内已经成为世界上第几大的经济实体。
另一方面又厚着脸皮找全世界要钱，让发达国家给它这样的帮助、那样的帮助，这样援助、那样援助。它是算的很精的嘛，你想它政府如果把比较多的钱花在小孩教育上，它找外国人要钱，叫人家给我们官员这个保健费吧，那人家谁肯给呀？哪能给你，对不对？
它说不如我把钱花在官员身上，那边钱让它空着、缺着，我以那个名义找得到钱，名正言顺，对不对？什么中国的孩子要教育啊，你看它都是在这么做。它在某些方面特别慷慨、特别大方、特别炫耀自己的财富，而在某些方面它特别哭穷。
所以这些地方让你觉得中国很多问题它就是很反常，就像我们谈农村你也可以看得出来。你在别的国家里头或者是中国的考试制度，那在分数面前是人人平等的。即便要不平等了，那肯定是照顾弱的地区，照顾穷的地区，照顾那些教育程度比较低的地区。
那唯有中国是相反的，一个高考都是北京、上海的考生录取分数就低得多，那些在边缘地方的，农村的，照理说人家那么恶劣的条件，能达到这个分儿就已经很不容易，这种人本身的努力和才气都是高得多的了，结果反而给他们的分儿提得特别高，它是倒过来的。
所以这些问题反过来都是一个基本的考虑，就像刚刚程晓农先生谈到的。因为它知道得很清楚，现在的唯一办法就是靠它的权贵集团，靠政治利益的互相收买，在这个意义上达到他们内部上的那种团结，
主持人：抱团！
胡平：对，抱团，做坏事才能抱团，做好事大家各做各的，君子和而不同嘛，那要是小人能够抱团，就是一块儿做坏事。
主持人：多得一些利益。
胡平：然后你共产党长期以来造成一种政治架构，使得少数人可以聚成一个金字塔，层层可以控制住大多数人，那么只要上层这一圈人不出大问题、它就可以在一段时间内，比较有效控制下面，所以这是有一个基本考虑在里头，我想是这样。
主持人：如果按照您这种分析，是不是也像刚才洛杉矶王女士所说的，中国整个政府是个黑社会。是不是有很多老百姓不知不觉的也就变成要配合政府在这5％、6％里面去分赃，对一般老百姓的利益它根本也无法照顾到，只能不知不觉成为这样一个体制的牺牲品呢？
程晓农：这里涉及到中国最近这10来年伦理道德的沦丧所反应出来的根本问题。就是这10来年，整个社会的伦理道德基本被破坏了。
现在整个社会相当一部分的人，特别是自己认为是中偏上阶层的人，已经完全失去了是非观。不再判断这件事情是对，还是错，只看这事对我有利、没利。只要对我有利，我能得到好处，你让我撒谎，我也干；让我骗人，我也干；让我眛着良心说话都无所谓。
就像前面我讲到的，经济学家替“腐败”辩护，就是明显的昧着良心说话。那么在这种的情况下，不但干部是这么一种行为模式，知识份子也有很多人现在也是这样，学者也走上这条道路。
主持人：跟权贵绑在一起了。
程晓农：绑在一起，为他们服务、从他们那里捞取好处。现在比较糟糕的就是年轻的一代在校大学生和研究生当中，有一部分人受到他们一些不良导师的影响，现在也在走上这么一条路。
他们对很多问题的看法，慢慢的跟这套权贵的道德、伦理，完全被毁灭的那么一种行为模式，跟着它们走，这是这个社会最危险的。实际上就是这个社会在堕落，政府行为“黑社会化”！
一方面是社会在堕落，整个社会现在变得越来越……完全没有任何道德底线，做事情没有任何是非，没有任何说哪件事情不能做，或者说这事情已经糟到我们大家应该站出来谴责。
现在很多事情已经是……，比如当街、在街上强奸女性，会有一大群人围在那里看，没有一个人出来劝。这种事情在20年前北京出现时，大家还说这是道德失落，现在已经是变得很普遍了。
小偷在前头偷东西，满车的人假装不知道，抓小偷现在是稀有的事情。这个社会被发展到这个地步的时候，实在是证明这改革是失败的。
主持人：也就是政府所说的一个“奇迹”！
胡平：它的“党文化”已经深入到社会的每一个细胞。有件事情，你听了都难以置信。我也是最近听到一些情况，就在小学校里头，小学生，3、4年级的小学生，下了课还要去补习、上补习班。
补习班在什么地方上呢？就在教室里上；补习老师是谁呢？就是你的数学老师，你们班老师。然后你还得为这个补习去交钱。这就是说，这外快根本在班老师工作之内就全挣了。
别人办个补习班总得在课外，总得自己找个地方，对不对？他这倒好，就是你的数学老师，就用学校的教室，就在班老师的工作之内，就等于另外挣一笔钱。
主持人：他只要有个名义能收钱就行了。
胡平：这个都不说，这还不算太可思议。还有的规定说，你本班学生必须一起缴钱，必需一起上补习班，否则期末他扣你的分。
主持人：强制补习。
胡平：这个简直岂有此理。我这个数学还是硬杆子，对不对？我做对了就是做对了；做错了就做错了。你什么语言、政治啊你说不清楚，你不来上我的班，我可以压你的分，你说不清楚。这个数学，对就对；错就错嘛。我不过没上你的补习班，我考试考的成绩好了，那你也得给我打分的！他不，他就敢，居然这样就给你压制下来。你想这个小学老师，说起来很有权力似的，他居然可以这么做，而学生有的那么小……
主持人：对他的“心灵”带来的冲击是非常大的。
胡平：他从一直以来觉得就是这个样子的，因为小孩总是把他遇到的这种事情，他就认为是正常的事情，因为他没有比较，他觉得这是正常的。所以可以玩到这个程度，简直是匪夷所思。
主持人：谢谢胡先生给我们举这样的一个例子，非常形象，可以让人感受到中国的现状。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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