【大纪元9月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又跟您见面了，我是主持人元庆。
美国在最近发生了从30年代经济大恐慌以来最大的一场金融风暴，美国第四大的投资银行雷曼兄弟（Lehman Brothers）宣告破产，而第三大的投资银行美林证券（Merrill Lynch）也因为营运不良被美国银行所并购，那么随后保险业的巨擘美国国际集团（AIG）也发生了财务的困难，幸而有美国政府出面，挽救了它濒临破产的困境。
那么在今天一个小时的节目里面，我们希望能够跟各位观众朋友一起来探讨一下美国这场百年不遇的经济大恐慌，在这个金融风暴里面，我们怎么样来趋吉避凶，保护您的资产。
首先我先为各位观众朋友介绍一下我们现场的两位特别来宾，他们都是经济、金融方面的专家。第一位是洪哲雄洪博士，您好！洪博士是Beyond Bond Inc.公司的总裁，专门帮一些银行还有一些大公司做财务上的规划，他读博士的时候指导教授是美国诺贝尔经济奖得主。
第二位是陈志飞陈博士，陈博士是亨特大学（Hunter College）经济学教授。首先是不是请洪博士先谈一下，这一场金融风暴，大家已经知道很多了，我们可不可以大概描述这一场大风暴？
洪哲雄：今天美国央行总裁伯南克（Ben Bernanke，另译：贝南克、柏南奇）和美国财政部长保尔森（Henry Paulson，另译：鲍尔森）都在国会听政，最重要的一件事就是要让国会通过7千亿的救市方案。那一个月之前都没有人想到需要做到这个事情，为什么突然间需要7千亿了？
从去年开始，大家都听到次贷危机，可是已经整整一年过去了，不但没有变好，反而越来越严重。突然间这两个礼拜，美国政府变成是很多私营公司的最大股东，上上个礼拜美国现在接收了房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae），花了2千亿；上个礼拜更重要的新闻就是接收了美国国际集团AIG，又花了850亿。
美国政府出手就是不一样，出手都是几百亿几百亿的，这一次花7千亿的话，就表示说，因为市场还是继续下跌，这个风波还没有结束，所以就花更多的钱，打算用7千亿看看能不能收场。那市场的讲法是说，可能7千亿只是一个起头，搞不好在一兆到两兆之间才能够收场。
1990年那一次的风暴也是非常非常的严重，就是跟房地产有关的风暴，那一次基本上有一个金融重建基金（RTC），这一次我们叫RTC 2，就是说希望也能够重整这些资产。上一次是所谓的S&L，就是“储贷危机”（Saving & Loan Crisis），中文叫储贷会；那这一次的风暴除了银行以外，最重要就是投行（投资银行），美国的前五大投行基本上到昨天为止已经都不存在了。
主持人：投资银行？
洪哲雄：对，投资银行，那这几个投资银行，你看高盛集团（Goldman Sachs）跟摩根士丹利（Morgan Stanley）从昨天开始接受联邦管制，从投行转型为传统的银行控股公司（bank holding company）。可是很好笑的是这个银行的控股公司没有存户，所以在未来六个月到一年内，他们就要赶快找到存户，那他们才能变成是真正的银行。
这次为什么这么严重呢？很简单一个理由：房地产。过去这五年内房地产涨得非常非常的凶，一直上涨的情势之下，每个银行几乎都借钱给所有只要他们觉得可以借的对像，所以借钱越借越多，借到70%的高贷放成数（LTV，Loan-To-Value，债权的“贷款与抵押品价值比率”）、80%LTV，甚到到100%LTV在06年的时候都借了。等到房地产开始停在那里，还没有说往下跌喔，银行就开始出事了，这个就是我们所谓的“次贷风暴”。
所以会叫“次贷”，就是因为这些人要借钱本来是不合格的，不是主要的借款者；“次级的贷款”就是说这些借款的人本来不应该借他钱的，但是因为觉得没问题，反正房地产在涨，先借他钱好了，结果借到现在，房地产开始跌的时候，就会一轮接一轮。
我们去年看到这种情况的时候就知道，这个“次贷风暴”其实不只是次贷而已，因为次贷本身在整个美国的房地产市场里面，实际上只有7千亿而已，就算全部都赔完也不过7千亿而已；可是这一次你看光政府拿出来的钱就要7千亿了，在这之前，所有的银行冲销的贷款数字，到目前为止，过去这一年内已经冲销了4千亿。那你看，加起来都不止了。所以实际上是超过这个数字的。
主持人：我们是不是可以请陈博士来谈一下，在这一场风暴里的受害者，像“雷曼兄弟”，为什么政府出面来救“AIG”而不救“雷曼兄弟”？
陈志飞：首先我更正一下，“雷曼兄弟”不是受害者，“雷曼兄弟”是首凶之一。因为虽然看见是“次贷风波”，“次贷风波”刚才洪博士说的这番话我完全同意，其实是很小的一个市场。今天华尔街日报有两篇社论，题目惊人的相似：“华尔街一去不复返”，“美国的华尔街不存在了”，以投行为主，没有商业银行做砥柱的这种投资银行，高借贷、高营利的这种模式不存在了。
我的学生问我，为什么这次…我们知道华尔街的投资银行有那么五家，但瑞士来的、德国来的也不少啊，德意志银行、UBS、Credit SWISS、法国的Societe Generale，为什么它们没有受影响呢？是因为它们把投资银行的店开到华尔街，但在国内仍然是商业银行。
美国原来也是这样做的，美国在1933年之后，大萧条之后，有个“格拉斯-斯蒂格尔法案”（Glass-Steagall Act，也称作《1933年银行法》），它里头规定，就说要把投资银行（investment banking）和商业银行（commercial banking）分开，1999年这个法案给修正了，但这个其实才是这个问题的根源。
另外一个是一会儿我们可能要谈到的──巨额融资（high finance，高度融资）的发展。这种发展其实是有害的，因为这个东西，从社会来说、从理论来说，它不给社会制造任何价值，它只是在分配，使富人更富，穷人更穷，这种高风险要政府来承担，这是不公平的。
就像民主党在说什么呢？说你们共和党原来是所谓的“自由市场”，老说我们不应该救助穷人，他们应该自给自足。现在怎么样呢？你们富人不是更要钱吗？你们富人要的钱不更多吗？所以有的人可能说：我一般对共和党好像是比较欣赏一些。我觉得其实共和党、民主党各要打五十大板，两个都贪。
共和党这回也叫人家抓住了──你原来都说钱拿来救助穷人，你现在华尔街……按照“自由市场”理论，倒就倒了嘛！国家为什么要赔他们？那帮人赚了那么多钱，亏的时候，就像赌博一样，拿别人的钱来赌，赌输了还要政府来替他掏腰包，这本身也是不对劲的。我当然不是说您洪博士，但我觉得这个模式会在今年遭到很多的批评，所以这不是一个经济问题，这是很大的、美国的一个政治问题。
主持人：好的，各位观众朋友，我们今天谈的是最近发生在美国华尔街的金融风暴，欢迎各位朋友拨打免费电话：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也可以使用Skype：RDHD2008和我们做语言或是文字方面的互动。
刚刚洪博士提到，这个金融风暴带来的影响，除了在经济方面以外，其实对政治上，两党之间也有一些影响。我们知道，麦凯恩提出，应该开除美国证券交易管理委员会（SEC）的主席考克斯 （Christopher Cox，另译：寇克斯）。白宫发言人觉得很震惊，说考克斯是布什很支持的，应该没有这种情况；另外一方面奥巴马也有意见，针对这话他讲了：这应该开除你们共和党全党。对于这个情况，我们是不是也可以分析一下，这一次真的是共和党在经济政策的失误才造成这么样的一个问题吗？
陈志飞：我觉得，这罪魁祸首很多人指向葛林斯潘（Alan Greenspan），伯南克也是有责任的，因为他把钱弄的太容易，流通太容易，借钱很容易。中共也是推波助澜，因为中共买这些债券，房利美（Fannie Mae）的资产坏帐中共占了一半；所以这回救房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）其实也把中国银行给救了。
说到这儿的话，其实罪魁，考克斯不是最主要的，美国联邦准备理事会（Federal Reserve System，联准会）主席是最主要，当然投行完全是被美国证券与交易委员会（SEC）控制，联准会没有关系，当然它变成银行控股公司（bank holding company）以后，联准会就要管它了。
但是从整个经济情况来看，葛林斯潘要负主要责任，伯南克虽然他是普林斯顿教授，在商业经济上很有造就，但这个情况下就像我刚刚所说的，巨额融资（high finance，高度融资）的理论、衍生性商品（derivatives）的理论太发达了，你做的再多实际上还是有价无市，它没法算。
大家想一想，伯南克调息以后第二天股票狂泄300点。我当时在电台做节目，我说，这个事情伯南克他是专家，没有异议，没人能懂这个东西。所以去年开始到现在，刚刚洪博士也说了，突然一下，这事像突如其来，谁都不知道，是因为这种理论、这种现象是谁都没法解决的，管你是诺贝尔奖获得者，还是什么这方面专家，伯南克也好，他没法来清这个场，他没这个办法。
伯南克本人号称“Helicopter Ben”（编注：相对于古典经济学派大师Milton Freedman所反对的，央行不宜“开直升机在空中撒钱（helicopter drop）”，柏南克有“Helicopter Ben”的别号），他是专门研究美国大萧条的专家。他说美国大萧条的时候，一个主要原因，造成这么大的危机，是因为美国联邦银行缩紧银根，他觉得应该是放宽银根，他觉得联邦银行应该开个世界最大的直升机往底下投钱，所以他取了个外号叫Helicopter Ben，坐着直升机往下撒钱。
他现在正是这么做，所以现在Helicopter Ben采取的措施，你可以看到，他现在每天都在撒钱，他认为用这个钱可以把这个火给扑灭，但事实究竟如何？未可知。
主持人：我想请教洪博士，您觉得这次金融危机和30年代的经济大恐慌比较起来，可不可以在程度上或后续发展上有个稍为的比较？
洪哲雄：30年代，可能我年纪还不够那么大，没有办法去想像。经济上一般来讲，都有一定的所谓景气周期，景气循环一般来讲大概在10到15年都有一次。
上一次比较大的景气循环是在2000年──网路泡沫化（internet bubble），再之前，1998年有一个比较小的景气循环──苏联卢布还有亚洲风暴，但对美国影响都不大。最主要的是1990那一次，景气循环比较大一点；再之前的一次景气循环更久，是在1980年代，那一次景气循环很严重，年纪大的人可能还会记得，那时候利率将近20%，那是因为石油危机造成的。
1990年那一次跟这一次比较像，因为那一次房地产也是衰退的非常厉害，那一次因为“储贷风暴”（Saving & Loan Crisis），有个RTC，RTC实际上是1989年开始，1990年开始执行，到1996年才结束，可是实际上真正最大的执行点是从1990年到1993年，三年之间。
所以这一次他们在谈RTC，就7千亿这件事情，明年是不是也会开始实行？是不是一定要投这个钱？这是今天和明天主要论战的焦点，到底要投多少钱？到底我们是不是一定要做这件事情？为什么之前都没有任何信息，现在突然间来跟我们要这个钱？那表示你前面的事情都没有处理好嘛！
我们刚刚就说，因为景气循环，到底这一波有多少成分是景气循环，有多少成分是因为政策上的失误所造成的？这就各说各话了。但是有一点很确定的就是，对我们做财务工程的来讲，这次是一个很大的失误，基本上把很多财务工程的事情都变得污名化。我不知道是好还是不好，因为财务工程就像任何工具一样，它本身是两面剑，有好有坏，因为巿场有这个需求。
像我是做证券化的，要知道全世界做证券化的，不管是在欧洲、亚洲，其实都是从纽约做起，所有的欧洲银行，它们的证券化业务，都是在90年中后期才到纽约来开银行，找这些投资银行的人，开始训练。然后这些法律也是那时才开始改的，欧洲以前完全没有证券化业务，也没有所谓的信托法、破产法等这些，他们有法却完全不能使用，所以才一步一步改成现在的法。
那为什么会这样子呢？因为它有这个需要，跟衍生性商品一样，对企业来讲，它是一个避险的工具。那对华尔街来讲，它其实也是一个投资，使用上也是一个好工具。可是你知道吗？任何东西都是这样，当大家用了，觉得很好用，然后觉得可以赚钱，但赚的钱越来越少的时候，你的毛利越来越薄，你就需要做得量大，那你量大的时候，就会开始有问题。所有的事情都是这样子，一开始大家想要去赚钱，然后竞争越来越厉害的时候，那恶性竞争就会出现。
这次也是一样，到最后就是恶性竞争，有一个很讽刺的现象是，我们今天看到这些次贷危机，或者很多金融危机上面发生的事件，实际上大部分做得不好的贷放（loan）都是在2006年发生的。
主持人：那时是经济状况最好的时候。
洪哲雄：2006年，不但是经济状况最好，那年美国没有一家银行倒的，所以我们说这是“乐极生悲”啊！当环境最好，你觉得最没有问题的时候，那就是开始有问题的时候了，事情就会在这里发生。因为太好了，没有人会认为有事情会发生，那时你就觉得：那个钱来的容易，去得快，我有钱就赶快要撒出去，巿场永远是一片大好啊！
因为它慢慢上来，到了最好最好的点的时候，一下就下来了。从某一方面来讲，是有需要这种景气循环，景气循环对这个社会来讲，有它的坏处，但是也有它的好处；因为我们刚刚也讲，有所谓的财富重新分配，有时候需要财富重新分配，让大家都有机会。
（待续）
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