【大纪元4月6日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。G20峰会正在召开，来自二十个国家的领导人在伦敦首次会面，讨论全球的经济危机以及各国应该承担的救市责任。
在会上各国都发表了对议程的不同看法及要求。中国人民银行的行长周小川提出了“超主权货币”概念。但是这个提议并没有被提上议程。那么“超主权的货币概念”是一个什么样的概念？人民币是不是能够代替美元成为承担起国际货币储备的职能。
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李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：先请陈破空先生跟我们介绍一下这次G20峰会的看点以及达成的共识。
陈破空：G20峰会是指在过去七个或者八个工业强国的基础之上，再增加了“金砖四国”像巴西、俄罗斯、中国、印度。另外再增加了一些经济非常重要的经济体，像印尼、南非、阿根廷这些国家还有沙特阿拉伯合在一起，再加欧盟在内总共二十大经济体召开了一个峰会，这个峰会是面对现在全球经济危机所召开的。
在这个峰会上应该说是各国对峰会的结果是非常满意的。法国和德国领导人甚至认为是超出了预期。所以这次峰会的主要成果就是各国同意增设1万亿美元来进行全球性的救市。这1万亿美元的分配，其中对紧急基金就是国际货币基金组织的紧急储备基金增加5千亿。
另外在各国特别提款权（Special Drawing Right, SDR）的基金上增加2千5百亿。另外增加2千5百亿的贸易配套基金。这个贸易配套基金主要是为了活络全球的贸易，让各个国家都能够申请贷款。
同时在这个会上还达成了其他的一些共识和成果。这些包括就是说要公布避税天堂的名单并予以打击。要限制金融业的发红和薪津制度。同时要在金融业的透明方面，让银行的操作更加具有透明化，所以在这些方面都取得了很大的共识，应该说是一个非常历史性的妥协的会议。
主持人：李博士在这次G20峰会之前，中国人民银行的行长周小川提出了希望在会上能够讨论“超主权货币”这个概念。那么“超主权的货币”是个什么样的概念呢？
李天笑：“超主权货币”在周小川看来，就是以现在的国际货币基金组织的特别提款权做为一个延伸的概念。那么这个特别提款权实际上就是国际货币组织里面有四种主要的“硬通货”像美元、欧元、日元、英磅所加权所构成的这么一个计账单位。用来进行短期的或者暂时性的估计收入账户不平衡的进行弥补这么一种东西，它不是正式的一种货币。
那么这个概念本身，我觉得是不存在，而且在短期它也不可能实现。因为现在国际上主要计算的“硬通货”就是美元，占现在国际贸易中近70%到80%，而且美国现在国内生产总值(Gross Domestic Product,简称GDP)占世界整个25%，曾经占到1/3，现在占25%。所以说它的这个世界贸易当中所用的货币，用什么货币完全是由国家的经济实力所决定的。将来的话我觉得这个概念至少在短时间内是不会有什么改变。
当然周小川提出“超主权货币”这个概念本身背后是有一种政治操作。那么我们可以详细谈这个问题。主要的问题他是想在目前经济危机的情况取得一种发言权、主动权。特别是在国际基金货币组织里边取得更大的发言权，要通过国际货币这个概念来达到这个目的。
主持人：那人民币如果要代替美元成为这种结算的货币或者工具的话，这种有没有可能？有多大的现实性呢？
陈破空：这完全没有这种可能性。首先一个是不管在二战前形成了英磅为中心的国际货币结算体系和二战后形成以美元为中心的货币体系，这个不仅是由各个国家的经济实力构成的，就像刚才李博士讲的，最重要的是体现了这个国家它的国际化的程度，它对国际社会所承担的责任。
我们知道以前英国是一个环球帝国，它有很多的殖民地。在世界上居于龙头的地位，经济和军事各方面。后来是美国在全世界经济支配各方面是取得支配力地位。同时英国和美国之所以曾经英磅和美元充当过国际货币的作用，那是因为他们的责任感所导致的。
我们今天来看中国是一个条件都不具备。首先经济实力自不待言。今天的中国尽管高速发展了30年的经济，但是它的产值仍然占整个全球产值的GDP的4%到6%这么一个小幅度。居于世界的第四位到第六位这么一个程度。那么这是经济实力的不足。
另外一点就是中共政府是一个非常不负责任的政府。它人为的操作人民币汇率。如果它在操作人民币汇率的情况下要让人民币成为所谓国际性结算货币，根本得不到别的国家的信任，反而会带来国际性的恐慌，所以这是不可能的。
另外一点，即便是小的一些改进，中国都不愿意做。比如国内有一些人大代表提议说人民币这个很难听，因为中共当政把什么都叫人民，什么人民银行、人民公社、人民日报、人民法院，甚至把钱也叫人民币，所以有人就提出来说这个人民币应该改为“中华元”。
就连这么一条最基本的建议，中共政府都不愿意接受。它们要继续要保持它们共产体系所规定的那一套。所以要让这样一个臭名昭著的这么一个概念来成为所谓的国际货币，那完全是痴人说梦的事情。
李天笑：我补充两点。实际上一个货币它能不能在国际上为大多数国家所接受，还有一个非常重要的条件，就是政治制度是不是稳定？人民对这个货币本身是不是信任，这一个很基本的点。
那么美国现在政治制度它决定了，就是它整个的政府换届非常的稳定。你看奥巴马完全就是一种平稳的过度，而且人民在这个当中起到了很大的作用，就是它政治变化的本身不会引起政局的变化。但是在中国，中共的统治现在摇摇欲坠，而且“退党”的人数这么多。共产党本身在人们心目中这种地位已经入到了谷底。
人民对这个人民币本身的信任度就取决于对你这个政府、对你这个执政的党本身有多大的信任度。既然对你这个执政党没有信任度，对于人民币本身没有信任度。
因为共产党一倒台，整个发生巨大的变化，人民币用不用还是一回事，废除不废除还是个回事。你存那么多，存一大堆纸有什么用，根本就没有用。所以说从这一点来说，人民币本身根本甚至不具备跨出国门的这种资格。
主持人：您说到这儿挑战一下。您说它不具备跨出国门的资格。那我们知道在G20峰会之前，在中国是大力宣传人民币要出海。那我们知道现在一些东南亚国家比如说在香港、台湾甚至像韩国等等这种东南亚国家是可以使用人民币的。那么它说要把人民币的使用这个版图扩向欧美，所以您这样说……
李天笑：对，是这样，确实在这个之前中国曾经跟大概有六个国家进行了一个所谓双方货币进行交易的这么一个东西。那它这个做法本身它的目的是在于什么呢？就是为了在G20会议之前造成这么一种形式，就是要配合周小川，人民币可以进入特别提款权的的这种说法，为人民币将来所谓走出国门造舆论。
实际上我说做不到的原因在什么地方？做不到的原因就是说它基本点它迈不过一个关，就是人民币它不能自由流通。在国内来说你像外贸企业，它进来的这个钱，外汇、美元或者其它必须到中国银行换成这个人民币，就是说它一种外汇的管制制度，而这种外汇的管制制度恰恰是国际货币基金组织(International Monetary Fund简称IMF)所规定将来要去除的东西。
所以说在这个情况下，你是做了一个矛盾的事情，就说你要让人民币进入国际市场，用到国际贸易当中去，但是人民币本身在国内又不能流通，为什么？如果一流通的话，按照格林斯潘的话说：中国崩溃了。为什么他这么说，当然不一定像他说的这么厉害。
但是我们看到过中国的民意测验，有2/3的中国人说下辈子不要当中国人了，要出国。就是这些人很多人对中国的前途等等没有信心，共产党长期的迫害人民，各种各样的政治运动，还有文化大革命时曾经走到经济边缘这些都没有信心。
在这种情况下如果你一流通都兑成美元，那人民币怎么办，都贬值一下子贬到底，所以整个经济有这种崩溃的可能性，所以说格林斯潘说中国做不到这一点也就是说，在共产党的这个政权下面，人民币要走出国门，正式成为国际通用的货币，这个可能性是微乎其微的。
主持人：对这也是很多人的一个问题，我们看美元它是可以自由流通的，在各个国家去兑换，那么人民币是中国有外汇管制，刚才李博士也谈到了，如果它让人民币走上世界的话，它如果在中国都不能自由流通的话，它怎么可能代替美元在全球流通呢？
陈破空：这个我想我们现在可以很充分的知道不具有这个可能性。
主持人：现在人民币外汇储蓄我们都知道是很大的，那么比如说美国它有这种外汇储蓄，它可能要去说来刺激内需让大家去花钱。那么中国为什么不这么做呢？
李天笑：中国现在就涉及到一个很根本的问题。就是现在到底是谁救谁？很多人国际现在舆论，各种说法很多，说是现在世界的金融危机要靠中国来救。实际上是颠倒的、相反的，现在中国进出口贸易大概占到整个GDP的70%左右。出口实际上占到了40%。也就是说中国这些外汇的来源，它巨大的外汇储备有相当一部分，当然不是特别多，是来自于外汇进口的。
当然80%左右是来自于外资的投资的。也就是说它是依靠了对中国的投资和对外的出口贸易来形成巨大的外汇的一个庞大的基础的。
如果说你要依赖于中国去救美国的话，美国的市场由于现在正在萎缩、欧盟的市场也在萎缩，世界各地正在萎缩，现在正是要解决这些问题，这些问题不解决的话，我想中共政权也看得非常清楚，如果美国的美元出了问题或者是美国的经济继续坏下去，那可能它的外汇储备，整个的美元这个庞大的基础可能就会受到很大的打击。
温家宝他也讲了现在外汇的储备，有人问他中国为什么不用这些来买一些其它的东西呢？他说得很清楚，这个是负债，是中国政府国家银行的一个负债，而不是资产，这就说明它不能用这些东西。
主持人：如果像刚才二位所分析的为什么，就是说我相信在中共的政府里面也有很多的经济学专家，他们为什么还要提出这样一个概念，还要去推行人民币呢？
陈破空：我想这个是对于G20会议上对于美国主权地位和美元地位的一个挑战。这是中共在政治膨胀和军事膨胀之后，所形成的想在经济膨胀的一个表现。不过我们今天是可能是中美关系、中法关系更为重要吧！
李天笑：我想为什么要推这个人民币，我想因为第一从表面上它看到就是因为当时美联储3月18日讲是大量的购买美国的债券，有3千亿国债，有7千5百亿更多政府担保的公司债，这样的话造成美元的贬值。从表面上看中国因为有大量的美元储备所以感到美元储备会受到损失，但实际上有更深刻的原因。
更深刻的原因首先就是因为中共想在这个时候主导G20会议，用人民币这个问题来转移视线就是使得大家不把人民币汇率人为调高的问题上。
还有一个，像刚才讲到就是大家都希望中国站出来救市，其实中国没多少钱，是拿不出这些钱来，而且这次已经损失了8百亿美元了，它这个外汇储备是不是真正有2万亿，是打上很大的问号的。所以它要掩盖不让人家过多的指着你要来为救市负起责任，这是一个。
还有一个它藉人民币这个话题要在国际货币基金组织需要钱的时候，想要争取更大的发言权，也就是在这个时候他要提出这个问题来造一种舆论。我想最根本的问题就是他借着炒人民币的问题，把在国内经济危机的问题转换成为一种大国崛起的概念。
实际上就转换为一种所谓的民族主义和这种爱国热情，这样的话比方说因为经济危机造成的合法性的缺失，现在大量的民众的抗议，以及下一步可能发生的各种重大的纪念日所造成的各种动乱的可能等等性，都可以在这个话题之下把转移出去，所以这也是一个很根本的问题。
主持人：那他没有想到那些其它的二十国的那些领导人不同意把放在这个议程上吗？
李天笑：这是一个非常简单的问题，只能是走不出国门，在二十国的领导人看来这简直是一个很大的笑话，为什么？人民币本身在国内，你现在拿一大捆人民币给人家，人家都不收，为什么，里边可能有好多都是假的，当然这不是一个很主要的问题。
最主要的问题就是说它不是一种自由流通的货币，就是你不能拿人民币去换美元，对不对，人家不给你换，没有得换，所以说就像一个护照似的，你同样是本护照，但是你可能拿的中国的护照到这里可能就不像其它的护照，人家这么重视你，为什么，就是中共他给人家造成的这么一种印象。
这个印象就是他对国民的这种专制的压制等等这些，使得国际上对中国产生了一种不好的印象，人民币本身它对经济上来讲是这样，但是还有一个重要因素，就是在这个会议上很多的国家虽然觉得中国在整体的经济上可能是有所发展，但是在人均GDP，就是老百姓能有多少财富，能够有多大的内需，有多大的购买力，这点上大家都认为这是提不起来的。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】从G20峰会看中美与中法关系(1)
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