【大纪元8月6日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。我们今天要讨论的话题是比较令人感到悲伤的一个话题。河南省郑州有一位在耐磨场的工人叫做张海超，他因为身体不舒服到附近的医院去看病，检查出来的结果发现他是尘肺病。
之后他就跑到郑州还有北京的一些大医院再做进一步的检查，检查的结果也都是尘肺病。那么如果真的是尘肺病的话，可以依照国家的法令获得医疗方面的赔偿，国家的法令规定就是他的雇主必须出具一些相关的证明，然后这个病患必须到指定的当地职业病防治所去进行诊断，这是规定。
那么张海超不幸的事情就开始发生，首先他到他附近的职业病防治所去进行诊断，但是他的业主不愿提供相关的文件证明给他。经过他多次的上访以后，折腾了几个月才能到这个职业病防治所诊断，诊断出来的结果居然是肺结核，而不是尘肺病。所以在这个情况之下，他没有办法获得任何的补偿。
那么在现行的制度之下，只有法定的医疗单位的诊断说了算，虽然张海超到其他的大医院，更具权威的医院做检查说是尘肺病，但是没有办法推翻现行法定医疗机构的诊断。所以在张海超走投无路的情况之下，这名28岁的年轻工人，他唯有走上开胸验肺的这么一途，把肺部打开检查看看到底是什么，当然检查出来的结果是尘肺病。
这整个事情一发生了以后，当然引起社会上的哗然，但这也是非常令人哀痛的故事。我们想利用今天一个小时的节目和各位来探讨一下这个事件引出的一些相关问题。首先为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：你好！
主持人：第二位是横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：横河先生和陈志飞教授都是对中国的时政问题有很深入的研究。那么首先我们来谈一下这个尘肺病，尘肺病是一个什么样的病？横河先生先跟我们介绍一下，它是什么样一个病？然后它有多严重？是怎么样得到的？
横河：尘肺病它是呼吸的时候有很微小的尘埃进去以后，直接引起肺部的病变，或者是通过刺激肺部纤维化以后引起的病变，凡是由工业粉尘或者是环境的粉尘所造成的，都统一叫做“尘肺病”。在中国大陆尘肺病分成12类，以前说得最多的叫做“矽肺病”，矽肺病就是silicosis，就是吸进去硅（sio 2）的粉尘。那么在中国大陆最多的其实是煤矿的尘肺病，煤矿尘肺病在美国就叫做“黑肺病”（black lung disease），吸进去的都是煤炭的粉尘，所以肺是黑的。
不同的尘肺有不同的诊断标准，有不同的结果，也有不同的治疗方法。总的来说，它的很多特征是接触的时间越长，病症越严重，这是第一。第二，即使你接触一段时间以后停止接触了，但根据这种东西对肺组织本身的刺激作用，会使这个病继续进展下去，而不会由于你停止接触就停止了。
主持人：也就是说，你原来的工作环境造成这种粉尘，比如说你吸进大量的煤炭或者一些微粒，即使你离开以后病情还会继续加重。
横河：对，离开以后还会继续加重，那么这里指的就是不同类型的尘肺病，统一都把它叫做尘肺病。像张海超他本人是在碎石…碎石就是石头粉碎以后的粉末，你可以看到在路上，在美国也可以看到，修路的时候有人拿锯子在锯石头，很多粉尘起来，在这种粉尘的环境下工作时间长了以后就会得尘肺病。
主持人：这个尘肺病到后来它严重的情况，据我了解，就是你的肺部已经失去呼吸的能力，整个纤维化了，所以你就变得没有办法呼吸，气都进不来，到最后人就只有死亡一途。
横河：死亡率其实是非常高的，根据官方的统计数字，这个数字已经是大大压小了。从50年代初到2001年的时候，全国范围发生的报上来的尘肺病案例是58万例，然后已有19万例死亡，只有44万存活。那么，在这之后，每年增加的尘肺病的病例数，根据报上来的统计数字是1万例以上，那么1万以上的尘肺病的发病率，按照中国自己专家的估计，大概有10倍以上的病例没有被报，也就是一个病例没有报的话，至少有10个同样的病例没有报上来。
主持人：尘肺病是一个很难检查出来的病症吗？
陈志飞：尘肺病应该是很容易检查出来的，因为我不是专家，横河先生是医学专家，他有医学博士头衔，而且他确实在这方面有很高的造诣，不过回答您的问题可能并不需要很高的造诣，因为据我作了一些调查，在网上观看了一些材料，他说这个其实很容易就能判断出尘肺病。因为他如果照了X光，根据X光片上面肺部的形状、颜色，还有一些别的特征，尘肺病很容易就能判断出来。我觉得就算咱们俩没有医学博士的头衔，经过一段时间训练，可能比你做主持人还要容易一些。
主持人：讲到这个，大家看到这个事件以后都感到非常痛苦，很难过，怎么会搞到这个农民工非得要走上一个…好吧，把肺打开来看看，我证明给你们看，真的是尘肺病在里面。
横河先生，您是不是可以告诉我们一下，我们刚刚的故事里面，也就是我一开始讲的情况：第一个，他需要雇主提供相关的材料，但他一开始要去诊疗的时候，他所碰到的第一件事情就是他的雇主不愿意提供这些文件或材料，那目前的法令规章是怎么订的？
横河：这是一个很有意思的问题，中国的职业病防护条例和规定可能是世界上最多的，它有一个〈职业病防治法〉，除此以外，卫生部还制订了各种各样的职业病的检查或者是治疗或者是防护的规定。那么，这些规定呢，我们可以看到在张海超的事件当中，只有一项规定是执行过的，这项规定就是例行检查，也就是在这种环境下工作的工人要定期检查。所以他在2007年1月份做过一个拍片，厂里面组织所有的工人去拍片子。
但问题是拍片子是为什么？没有人告诉他，拍片子结果怎么样？没有人告诉他。一直到2009年，当他发现呼吸困难了，他要去找病历，他要到别的医院去看病，别人就问他，你曾经有没有过病历？他才想起来曾经在新密防疫站照过相，结果他回去找新密防疫站，把这个底片拿出来一看，才发现其实那个时候他肺部已经有阴影了，也就是说那时候已经出现尘肺病的症状，而且已经被诊断出来了，但是人家没有告诉他。
除此以外，这些防护的规定没有一个是落实到的。也就是说第一，在这种环境下，工人应该知道他所处的环境是一个对他肺部有害的环境，会吸进去粉尘。这是第一。第二，他必须有一定的防护设备，最最简单的是完全符合标准的口罩，但实际上在很多情况下要比这个高得多，但他们居然连标准防护口罩都没有，有很多雇主只给他们普通口罩，那是没有用的，所以没有任何防护措施。第三，定期检查结果不告诉他们；第四，当他们出现问题时，知道自己的症状很严重、呼吸困难的时候，要自己想办法去诊断去，所以他就到外面去诊断。
要知道这里面还有一个细节要注意的，他到其他地方，郑州、北京的那个大医院去诊断的时候，他们是排除了肺结核，排除了肺部的其他疾病包括肿瘤在内，然后才有医生想起来是尘肺病，而实际上他自己一出去的时候就应该怀疑自己是尘肺病，而他根本就没有想到，也就说明他们该进行的基本的尘肺病的教育都没有进行，所以要他自己想到自己到外面检查去。
这些法规我看了一下，最重要的部分就是你去检查的话，你必须要有雇主的证明，而雇主是最不想让你查出有尘肺病来的，因为这是一个直接的利益冲突，病的人越多，他要赔偿的越多，所以他想尽办法阻止你去，所以要雇主的证明，这只是一个。
其实有一个叫〈职业病诊断与鉴定管理办法〉，这个办法里面规定你去做诊断的话，你要带5个证明。包括你所在工作的工厂对这个粉尘的测定结果，包括你这个工厂以前检查的结论，这种东西是一般的工人无论如何也拿不到，就是看了这5个条件以后你就可以想到，其实作为一个普通的工人，他一个都拿不出来，所以他的这些规章制度不是说方便工人去检查出尘肺病来，而是阻止工人去查出尘肺病来。
主持人：讲到这个问题就很有意思，中国的法令规章很多，对于职业病的防治或者是医疗的救助也是很多，那么您刚刚讲的，我想有几个问题我们可以考虑，第一个就是说它的法令很完备，执行不良，这是一种可能性。第二个是说，这个法令本身有缺失，是因为它考虑不周，可能在考虑这个问题的时候，没法考虑到那么多，因为它能力不好。第三个就是他考虑的很周到，但是他考虑的方向是希望带到另一个方向去，就是说让你真正得病的这些人没有办法得到一个适当的补助，也就是比较不好的那种想法。陈教授您觉得在职业病防治这个问题上，它是属于哪一类的，或者分析看看您的想法如何？
陈志飞：我觉得它这个是有倾向的，把职业病防治的工作难度增加了，按照刚才我们这个分析来看，职业病其实是一种雇主或者政府对劳动者最基本的人权道义上的这种资助，因为你犯了职业病嘛，是由于职业造成的。
主持人：因为你来做这个工作才得到这个病。
陈志飞：跟你本身、本人的任何行为没有关系，这应该是社会对你应尽的义务。那么从刚才听横河先生讲的，包括我自己看了一些东西，我觉得它是在使这个工作变得更难。让我想起美国相应的法律，其实我觉得美国这边职业病的相应法律可能他由工作出面很严格，就是从他经济市场这方面来看的话，他允许投资者在公司股票价格下跌一定幅度，或者说他感觉到公司管理者对他隐瞒实情的情况下，在这个情况下投资者都可以告这个公司，就是他这个宽度放得很开，他的宽度放得开，并没有造城市场的混乱，相反造成了市场的这种高效率。
因为大家都知道美国资金市场、股票市场是独步全球的，效率非常高，成本非常低，借贷很容易，造成美国经济的繁荣，他占了很大的一部分。那么如果你想从中共，就是当局者的角度来考虑的话，从好的一方面来考虑，它是想不要把这个搞得太混乱，不是说谁有事没事就要去告这个管理者。可是我们从美国这个股票市场来看的话，如果你把这个放得很宽，使投资者很容易就能告这个公司，公司因为要守规，就会对他投资者的权益考虑得很多，那反过来就使投资者不会那么轻易的告他，那么大家整个都息事宁人，大家都相安无事了。
可是如果你把这个条例，像中国对待职业病这个事情上，管得很严，你必须要“过五关斩六将”，要过5条，然后还要这个证明、那个盖章，那么实际上就使这个职业病的发病患者会增加，而且使这个敌对增加。就说中共老想说要保稳，要保持稳定，和谐是最重要，可是它没有落实到实际上，如果它真的想要和谐、要稳定的话，它应该要把这个尺度放宽。另外一方面，我很快讲一下，估计可能横河先生有更多的精辟的评论，就是说它不单是一个国家直接介入的问题，实际上是一个权钱交易的另一方面的体现。
因为在这种情况下，容易患职业病的这种厂家，和这个职业病鉴定委员会以及职业病治疗所，他们有可能都是在中国所谓一个部门里工作，因为你这个职业病治疗所肯定是跟容易犯职业病的那些行业有关系的，人员也有可能从那里来。还有所谓职业病鉴定委员会，他们都可能是原来就在一个办公室里工作，或是一个楼里上班的人，那么为他们各自的利益，他也不会侵犯或出卖或者说牺牲他自己原来这种不相关部门的这种利益吧，这样就使这种真正的患者，真正的受害者有冤无处申。这可能也就是张海超事件背后的一个原因吧。
主持人：另外，我跟我一个朋友聊天，他谈到这么个事情，我自己不赞成他的说法。就是说今天的中国大陆上，你要制订一个法令的话，除了要考虑到员工以外，你还要考虑到雇主。他说很多中国人很会去诈骗，比如今天他得了这个病，如果法令不是这么完善或者不是层层规定的话，你可能得了一个肺结核，你就可以去买通医院或者是检查方，然后你变成了尘肺病或者变成某一个职业病，你就可以利用公家的钱去治疗你自己的疾病，所以他从这方面来讲，说你不知道大陆上很多这种事情。两位的看法如何？
横河：我想就从制订政策这方面的人来说的话，他可能有这个考虑，我倒不相信他在制订政策的时候，真的就是要把它做得这么困难，要这么困难他不制订也可以，他为什么要去制订一个呢？可能性最大的就是，他在制订的时候已经把潜在的受害者，就是可能会得职业病的人，和可能会利用这个职业病的这种法令来为自己讨公道的人，看成是一种惹麻烦的事，所以他要把这种惹麻烦的可能性降到最低。
事实上就是因为这种职业病的诊断和治疗，是和你的职业病紧密相关的，而不是说你诊断出了尘肺病，然后你去做个什么肾的移植手术，去用这个钱，不是这样的。如果是能够这样做的话，那就说明你整个医疗的体系有问题，不是尘肺病的病人有问题。所以本身尘肺病这个诊断是因为别人受害，而受害以后，你只针对这个病去治疗，会不会有人借着这个机会想办法钻空子，可能有的，但是那只是极少数，你为了这个极少数可能的，还不能证实的这种人会钻空子的话，你等于把所有的尘肺病患者都把他阻挡在外面了，所以这是不能接受的。
陈志飞：我觉得更大程度上是因为政府管了自己不应该管的事情，因为在正常的国家，这部分的权益保护应该是工会范围之内的，是独立工会范围之内的。可是在当今中国大陆，这个工会就是管一些非常无聊的事情，计划生育啊，什么大力青年找对象啊，他完全是变成共产党的附庸工具，那么工会代表工人权益的这块是一片空白，所以工人很容易就跟他的雇主发生矛盾。发生矛盾时他就没有对象，他就没有自己一个有力的代表去跟这个厂家协商，因为我们看到张海超这个事例，实际不是孤立的，他自己怀疑自己是尘肺病，是因为他一个同乡在同样的工厂工作，而且半年之后得病就死了，他才想起来自己可能是尘肺病。
而在别的地方也发生过类似这种大规模的职业病的事件，如果有这个真正的自由工会代表工人说话，我强调是自由工会，不是现在共产党控制下的工会，然后跟厂家去协商的话，这个问题就很容易就解决，在美国西方社会就是这样做的。这我再稍微讲多一点，这种自由工会其实好处是非常多的。我估计前两天在通钢被打死的陈国军，在被打得昏迷致死之前，他的脑子里，别人好像在说他脑子里想什么，我估计陈国军当时在想：要是有自由工会就好了，我就不会死了。
因为他面对的就不是三万名工人，他面对就是一个穿着西装革履的工会代表，和一个戴着眼镜斯斯文文的律师跟他在当场评论，而事情就平息了。可是中共这个是悖论，它想要稳定，它觉得管得很严更稳定，把什么都管，国家都要插上一只脚这样稳定，事实上它还不如放开了，更稳定，也不会出人命，而且张海超这个事情也不会发生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】开胸验肺 职业病维权之痛（上）
视频：【热点互动】开胸验肺 职业病维权之痛（下）(http://www.dajiyuan.com)
