【大紀元2020年12月08日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生編譯）「是在美國國會，由我們決定誰是美國總統。法院不能，但是聯邦法院、最高法院，他們在這個過程中也發揮作用。」布魯克斯眾議員說。
來自阿拉巴馬州的聯邦議員莫·布魯克斯（Mo Brooks）表示，根據美國憲法，有一種情況是由美國眾議院來最終挑選下一任總統，而每個州將只有一票。
在本期節目中，我們將與布魯克斯議員，討論對選舉違規和選民舞弊的指控，以及它們對2020年選舉的意義。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
1982年參政即親身遭遇選舉舞弊
楊傑凱：莫·布魯克斯議員，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
布魯克斯：我很高興，謝謝你！
楊傑凱：布魯克斯議員，你在眾議院一直在談論選舉的公正性。我想截至我們現在拍攝的時候，你在那裡已經做過兩次演講了。你為什麼要這麼做？你為什麼這麼想？請跟我詳細說一說。
布魯克斯：在接下來的幾個星期裡，我要做的系列演講可能會超過10次，我做這些演講的原因是我非常關心美國的選舉公正性。我希望建立這樣一個制度，在這個制度下，只有有投票權的美國公民的合法投票才算數。其他所有人的選票都不應該算數，因為他們要麼不是美國公民，要麼由於其它原因沒有資格投票。
不幸的是，我們現在的制度有很多漏洞，我非常擔心選舉舞弊和選舉盜竊。當你談論美國總統職位，或者其它美國選舉產生的職位時，有一件事對我們共和國的誠信而言非常、非常重要，那就是我們可以相信：這些選舉官員報告的數字實際上符合法律要求，即美國公民依法投票。
就我個人而言，在1982年的選舉舞弊和選舉盜竊中，我一直受到不公正對待，當時阿拉巴馬州完全由民主黨人控制。舉個例子，在1982年，阿拉巴馬州立法機構有136個民主黨人，而共和黨人只有4人。在全州31名民選官員中，包括上訴法院的法官、州長，所有其他人，民主黨以31比0獲勝。在我的家鄉，麥迪遜縣，沒有一個經過選舉產生的共和黨人，擔任共和黨的州官員。就此而言，在整個田納西流域，從西邊的密西西比州到東邊的喬治亞州，在任何地方或州的選舉事務上，都沒有一個共和黨人在其中任職。
所以，不管出於什麼原因，我作為一名共和黨人參加了競選。坦白地說，我見過羅納德·里根，也見過吉米·卡特，他們在某種程度上讓我相信，我的意識形態是什麼，我最適合哪一方。然後在選舉日那天，我開始接到一大堆憤怒的選民的電話，「等一下！我認為我在你的地區，我的院子裡有你的競選標誌，可是我的機器不讓我投票給你。」
當時在阿拉巴馬州，我們有這些槓桿式的小機器。你把一個槓桿往下拉，一個叉（X）出現在候選人名字旁邊，這樣你就知道你已經正確地投了那個候選人的票，然後機器就理應為這些候選人登記所有的叉。
我在28歲的時候天真地進入了這個流程，當時想著說，是的，政治是殘酷無情的，但是至少認為選舉制度是值得尊重的。結果你看，在說了這麼多，做了這麼多之後，我們進行了一次調查，證實阿拉巴馬州眾議院選區的11台投票機，大約是45台中的25%，被人做了手腳，可以投票給選票上的26位候選人中的任何一位，但是莫·布魯克斯除外。
情況非常糟糕，舉個例子，在選區中心的一個投票點，一個強大的共和黨選區，那裡有5台機器，從那天一開始，就沒有一台機器可以為莫·布魯克斯登記選票。所以選舉工作人員，至少他們做了一些有建設性的事情，他們開始公開宣布：如果你想投票給莫·布魯克斯，就去牆上簽名。所以，你至少可以投票給莫·布魯克斯，儘管你不得不失去無記名投票的權利。
隨著塵埃落定，我們感到非常幸運和幸福，我們仍然以57%的選票贏得了選舉，但是你可以想像我的震驚和憤怒，還有選民們的震驚和憤怒，他們發現：那些民主黨人操縱了選舉過程，目的是防止我成為他們水壩上的一個缺口，防止我成為阿拉巴馬州北部三分之一地區以及阿拉巴馬州立法機構中，唯一當選的共和黨人。
楊傑凱：那是一個令人難以置信的故事，所以現在的（舞弊）情況是你曾經親身經歷過的。
布魯克斯：那是絕對的，我已經經歷過了，在45台機器中，有11台機器為除了莫·布魯克斯以外的所有26位候選人登記選票，這種情況概率是多少？如果你懂數學的話，任何一台機器的概率都是1/26。11台機器，那就是1/26的11次方。這就是說（11台機器都只排除了我這件事）有3.6千萬億分之一的概率，是意外而不是故意。我們從調查中清楚地知道到底是誰幹的。不幸的是，整個體系都是由民主黨人管理的，所以你在試圖解決這個問題上，無法取得任何進展。
我們今天也有這樣的問題。那次是在1982年，但是現在，在全國範圍內，我們的選舉制度有如此多的缺陷，這使我完全無法相信某些州所說的正在預測的選舉結果，能真實體現合法投票的美國公民的大多數人的意願。
据我判斷，根據我目前所看到的，以及我對民主黨人選舉舞弊和選舉盜竊的親身經歷，我認為，如果你能只統計美國公民合法投票的票數，那麼是唐納德·川普贏得了選舉團。
但是我們需要那根魔杖，我們需要達摩克利斯之劍落下來證實這一點，因為選舉制度就是這樣建立的，要證明選民舞弊或者選舉盜竊非常非常困難，極其困難。舉個例子，你知道某人非法投票，可是你知道那張選票出現了什麼情況嗎？它並沒有以某種方式被做了標記，使你可以在它與其它所有選票混合之後把它挑出來。那麼你如何證明非法選民是如何投票的呢？非常困難。我們建立的制度，不是為了確保我們有公平和誠實的選舉，相反，在某種程度上，它的建立是為了鼓勵不誠實的選舉，讓不誠實的選舉很容易就能逃脫懲罰。
必須建立一個體系 令選舉無法被操縱
楊傑凱：我們來談談我們看到的一些場景。我記得今天的新聞報導，在我們在這裡拍攝的時候，有第三個存儲卡據稱失蹤了。我不知道具體細節，我記得是在喬治亞。例如說，關於存儲卡數據不被計算進去這個異常因素，你是怎麼理解的？
布魯克斯：人們需要明白，美國確實有犯罪分子。他們謀殺、強姦、搶劫、入室盜竊，偷東西，其中有人，不管你喜不喜歡，恰巧參與了選舉過程。如果他們願意對自己的同胞犯下這些令人髮指的罪行，並且認為可以逃脫懲罰的話，你認為他們會有片刻地猶豫要不要偷竊選舉或者參與選舉舞弊嗎？
我們得有更多的安全措施。我們必須建立一個體系，讓美國社會中的犯罪分子、黨派極端分子，無法進行非法操縱以維護自己黨派的利益，並傷害其它黨派的利益。我希望我們能在這方面與民主黨合作，但是我們還做不到。相反，美國的民主黨人正在努力讓人們進行選舉舞弊和選舉盜竊更加容易。
現在我給你舉個例子，1993年的《全國選民登記法案》是民主黨人比爾·克林頓聯合其民主黨人控制下的眾議院和參議院所做的第一件事，共和黨人普遍投了反對票，而民主黨人則以壓倒性的多數投了贊成票。
在美國，誰應該被允許投票？美國公民，對吧？至少在聯邦選舉中，在一些民主黨的飛地他們合法地允許非法外國人和合法移民、非公民登記投票，以及在市政選舉中投票。但是在聯邦選舉中，只有美國公民才應該有權投票。
民主黨在1993年通過了一項法案，該法案規定選民登記人員判定正在登記投票的人是否為美國公民，該行為是非法的，是非法的！如果選民登記人員無法對走進他們辦公室的人進行必要的詢問，以核實其是否真的是美國公民，那麼你怎麼才能做到，把選舉限制在美國公民之中呢？這就是民主黨人強加給我們的一個例子，這既證實了我的判斷，也證實了存在許多非法投票。問題是，如果民主黨人不認為他們能夠利用它來贏得選舉，他們為什麼還要這樣做呢？
還有一個大問題。在許多州，當你去投票時，你根本不需要提供任何身分證明。所以有人進來說，「我要以喬·史密斯的身分投票」，然後真正的喬·史密斯出現了，投票工作人員的記錄會反映出喬·史密斯已經投票了。那麼在一個完全不需要身分證明的州，你會怎麼對待真正的喬·史密斯呢？
我們應該有帶照片的身分證。在美國，我們用它來做各種不同的事情。這很容易做到，有很多不同的方法。我們在阿拉巴馬州就是這麼做的，我們要求人們提供一個帶照片的身分證。雖然這做不到萬無一失，但是我向你保證，與那些沒有帶照片身分證或者不要求帶照片身分證的州相比，它能把非法投票的數量降到最低。
但是，重申一下，民主黨人反對選民身分認證，大概是因為他們認為這是他們利用鬆散的（選舉）制度，獲取利益的一種方式。這就像搶劫犯在紐約中央公園搶劫了他人，然而受到指責的往往是受害者。這些都發生在我們的選舉過程中，在我看來，這些罪犯基本上都在想「是你讓我僥倖逃脫，所以我就僥倖逃脫。」可是，這是不對的。
我們必須制止這種想法，制止這種選舉舞弊和選舉盜竊行為，對那些犯罪的人給予真正的懲罰，實質性的懲罰，並且使這些人更容易被發現和逮捕。但是也許最重要的是，要有一個系統，讓犯罪行為從一開始就不會發生，即使真的發生了，你也可以糾正選舉結果，而不是把所有的選票混在一起，或者事後沒有辦法確定哪些是合法的，哪些是非法的。
這是喬治亞州手工計票的問題之一。如果他們所做的一切，只是重新統計非法選票，那又有什麼區別呢？從手工計票中你看不到任何有建設性的結果，也許只不過是確定Dominion的軟件或者其它投票機的軟件，是不是被操控或不準確，無論是因為Dominion公司的軟件錯誤，還是設備操作者的操作錯誤。
可能存在的大規模舞弊 行為有哪些？
楊傑凱：布魯克斯議員，您剛才提到，根據你所看到的情況，你認為川普總統很可能已經贏得了選舉團。這意味著在選舉結果發生改變的多個州，可能存在著大規模的舞弊行為。你認為這類潛在的舞弊行為，最重要的例證在哪裡？
布魯克斯：我不太確信是否要把注意力，僅僅集中在1993年《全國選民登記法案》所導致的全面的、系統性（選舉脆弱性）方面。它是系統性的，因為它禁止你依法排除非公民，禁止你判斷他們是不是非公民。
當你被禁止要求公民或者選民登記申請人，出示公民身分證明（護照或出生證明）時，就會出現問題。我的孩子要踢足球，就必須要有出生證明，而人們登記投票卻不需要提供那些（證明文件）。所以這是系統性的問題，在所有50個州都存在。缺少選民身分驗證，是一個系統性問題，美國大概有30或者40個州，都存在帶照片的身分證明的問題。
當你把大量的郵寄選票，給了那些已經不住在那個州的人，那些已經去世的人，這就產生了一大堆新的麻煩。所以每個有這種大規模郵寄選票的州，都會出現這種系統問題，它導致了多少選舉舞弊和選舉盜竊，則無人知曉。
然後你會看到一些奇怪現象，一些問題與其說令人矚目，毋寧說惡名昭彰。選舉監督員通常被候選人和政黨，分配到全國不同地區，以確保選舉過程的合法性。可是突然間，你看到投票站工作人員，把這些投票監督員趕出起「制約與平衡」作用的監督點之外，使他們無法觀察到選舉過程發生了什麼。
在賓夕法尼亞州，你至少還有一個法院指令，指示當地投票站工作人員遵守賓州法律，允許這些選舉觀察員確認選舉依法進行，但是投票站工作人員不僅無視州法律，而且無視法庭下達的指示他們遵守州法律的命令。這是在賓州出現的問題。無論選舉結果如何，這都是非常值得懷疑的。
喬治亞州，同樣高度可疑，無論他們的投票結果如何。也許還有威斯康辛、明尼蘇達、密歇根等州，我得再深入研究一下。也許甚至於亞利桑那，也許還有北卡羅萊納，比如，在那裡人們不需要太多的選民身分驗證，就可以去投票。以前在北卡羅來納州曾有人向我抱怨過，不幸的是，我不記得他們的名字了，這些年來，他們試圖投票卻不被允許，因為有人已經以他們的名字投了票。我們本不應該有這樣的問題。
當然，如果我列出（問題嚴重的）前4、5、6個州，喬治亞、賓夕法尼亞、密歇根都會排入榜首。明尼蘇達和威斯康辛有一些問題，亞利桑那可能也有一些問題。對我來說，我對他們的程序沒有足夠的信心，不能讓我對他們與美國人民分享的選舉結果的準確性，產生一種安適舒心的感覺。我不認為它們是準確的，但是我的問題是，我不知道他們有多不準確。
當結果存疑時 該如何決定誰是美國總統？
楊傑凱：人們會說，有人就在鏡頭前告訴我，每次選舉都有舞弊現象。總是有舞弊發生。但是問題在於，你說的舞弊的程度是不是足夠大，它足夠嚴重嗎？或者你能證明它足夠嚴重以至於改變一切嗎？
布魯克斯：是在美國國會，由我們決定誰是美國總統。法院不能，但是聯邦法院、最高法院，他們在這個過程中也發揮作用。比如，2000年艾爾·戈爾（Al Gore）與喬治·布什（George Bush）對決，當時他們命令佛羅里達州的投票站工作人員，在佛羅里達州所有縣使用相同的選票檢查系統，而不是採用在邁阿密布勞沃德縣（Broward County）的系統，那個系統和狹長地帶（Panhandle，即西佛羅里達地區）使用的不同，因為當時必須在平等保護原則的基礎上，在全州使用相同的系統，因此關閉了布勞沃德縣、戴德縣（Dade County）和周邊地區的不同計票系統，佛羅里達州最終證實喬治·布什贏得了佛羅里達州。
然而，最終決定接受或者拒絕那些選舉團票——那個例子是，來自佛羅里達州的選舉團票；現在是來自任何州的選舉團票——決定權都不在法院，而在國會。如果我們認為有些州的選舉制度很糟糕，你不能相信那些州提交給我們的選舉結果，認為他們很可疑，根據《美國憲法》第一條、第二條、修正案第十二條，以及管理這個問題的聯邦法規，美國國會有絕對的權力拒絕這些州提交的選舉團票。
我不會去簽名支持任何一個採用了我不放心的選舉系統的州，我將仔細審查我剛才提到的前兩個或者前三個我不放心的州，確保他們宣布的結果，能準確地反映有資格的美國公民的依法投票的結果。
那麼美國國會如何操作呢？東部時間1月6日下午1點，50個州將向國會報告，參議院議長將主持這次會議，50個州將向國會報告他們所支持的州的選舉團結果。如果有一個眾議員和一個參議員，反對任何州提交的選舉團票，這將立即引發眾議院和參議院的全院表決，決定是否接受由某個州提交的選舉團票。
根據聯邦法律，眾議院和參議院的辯論時間限制在兩小時之內，如果我們拒絕這些選舉團票，那麼它們就會被排除在外。如果選舉過程問題太大，那些州的選舉制度如此不完善以至於所報告的選舉結果，毫無信譽可言，那麼在排除掉那些的州的選舉團票之後，《美國憲法》將授權國會，決定誰將是美國下一任總統和副總統。
根據《美國憲法》第一條、第二條以及修正案第十二條，眾議院將決定誰是美國總統，參議院將決定誰是副總統，如果眾議院和參議院同意的話，總統和副總統甚至可以是不同黨派的成員。
如今在眾議院，仍然有人弄不明白：不是435名眾議員的多數，決定美國的總統是誰，而是州的議員團（state delegations）的多數決定美國的總統將是誰。在這種情況下，根據我們幾個星期前剛剛進行的選舉，共和黨控制了26個州的議員團，民主黨控制了20個州的議員團，其餘為平局，愛荷華州可能例外，愛荷華州還有一場眾議院選舉勝負未決。
如果（愛荷華州）共和黨候選人宣布獲勝，我上次看到（共和黨）大約領先47票，那麼就會有27個州議員團的大部分成員是共和黨人，因此，依據幾週前在11月3日我們看到的情形，眾議院將有可能選出一位共和黨人入主白宮。
我不知道參議院會選誰當副總統，這由他們決定，這是《美國憲法》規定的程序，假如沒有候選人獲得選舉團的多數選票，無論是因為平局，還是因為候選人太多——類似於1824年的情況，當時有四個候選人平分了選票，所以沒有人獲得多數，隨後眾議院選舉了第二名的約翰·昆西·亞當斯（John Quincy Adams）為美國總統，而不是第一名的安德魯·傑克遜（Andrew Jackson）；或者當出現了這種情況：選舉團票數不能被全部採納，以至於沒有一個美國總統候選人得到了270這個神奇的數字，這是選舉團的多數。
竊選的一種最簡單方法：利用軟件篡改結果
楊傑凱：這絕對令人驚歎。我懷疑沒有多少人知道這些事實。Dominion軟件是什麼情況呢？這是總統的法律團隊一直在談論的事情。他們說他們有相當多的證據表明，選舉舞弊是通過這些系統完成的。你是否關注過這個軟件？
布魯克斯：我個人沒有使用Dominion軟件的經驗，這是一個背景。我聽到的消息讓我感到很不安，我聽說德克薩斯州政府拒絕使用Dominion軟件，因為不可靠。在阿拉巴馬州，我也聽到過類似的評論，他們要決定使用什麼樣的軟件。在密歇根州，不知是因為軟件錯誤還是因為太複雜了，以至於出現了一個操作失誤，結果是成千上萬的選票，從一組候選人轉給了另一組候選人。
順便說一下，這只是「碰巧」對民主黨有利。這類問題並不是什麼新鮮事。幸運的是，這個錯誤被糾正了，因為這是一個非常傾向共和黨的縣，人們立刻察覺到這裡肯定有問題，因為一個民主黨人，不可能在這樣的共和黨大本營表現得那麼好。
但是，假如這個錯誤沒有被發現，那麼至少會有一個民主黨人非法當選。相反，一旦他們糾正了Dominion軟件本身問題，或者操作員的錯誤，畢竟軟件管理起來太複雜了，局勢被扭轉，他的共和黨對手就會贏得同一席位。
我們還聽說在喬治亞和其它地方也出現了Dominion軟件問題。我個人對此並不了解，我們會看到結果如何。如果你今天要攻擊某一選舉，這種軟件就是竊取選舉的一種最簡單的方式：只需要編寫軟件，使其不計算投給某個政黨或某個候選人的選票，或者把這些選票從一個黨和一個候選人，轉給反對黨和反對黨的候選人。
舞弊容易，揭穿舞弊很難，因為大多數人都對投票機很有信心，相信它能夠吐出正確的數字。你很少看到有人像在密歇根州那樣，有勇氣和膽量去調查，然後發現軟件錯誤或者操作錯誤，影響了成千上萬張選票。
政府的誠信是基於選舉過程的可信
楊傑凱：總統最近解僱了美國國土安全部下屬的網絡安全與基礎設施安全局（CISA）負責人克里斯·克雷布斯（Chris Krebs）。基本原因是，他們發表了一些東西，說沒有證據表明選舉中存在舞弊。這一切你怎麼看？
布魯克斯：說選舉中沒有發現舞弊的證據，除非你對「舞弊」這個詞有最狹義的定義，這絕對是在裝傻。人們可能認為每一個錯誤（error）都是「失誤」（mistake）而不是舞弊，我猜人們可能有那種心態。但我認為，（不管是）是舞弊還是「失誤」，沒有任何區別。
如果選舉結果不準確，那就有問題（wrong），需要糾正，就應該這樣對待。毫無疑問，計票過程中出現了很多不準確的情況，不管是由於舞弊還是「失誤」，比我更了解具體情況的人，會做出這樣的判斷。但是在我看來，這次選舉總體上並不準確。
我聽到一些人說，「這從來都不準確，總有死人投票，總有離開本州的人投票，總有非法移民或其他非公民投票，不可能有一個完美的選舉。」
我現在就告訴你，我們是一個共和國，我們政府的誠信是建立在我們選舉過程的可信度之上的。如果你對你的選舉過程產生正確結果沒有信心，那麼你怎麼能對我們共和國的管理有信心呢？
因此，我們需要加強規則，我們需要施加比現在更嚴厲的懲罰，以阻止選舉舞弊和選舉盜竊。與此相反，民主黨一直在做的，就是讓竊取選舉和參與選舉舞弊變得更容易，這是絕對錯誤的，對我來說，這是在腐蝕這個制度，破壞我們的共和國。
大選舞弊爭議的法定裁決權是國會
楊傑凱：你剛剛描述的是未來，你想要加強選舉的所有規則，確保一切都是自由和公平的。那麼這次選舉怎麼辦？如何處理這次選舉潛在的舞弊問題？
布魯克斯：我們所能做的就是我前面所描述的。國會可以介入。他們有聯邦法律下的法定權力，也有美國憲法下的憲法權力，因為畢竟，我們是接受或者拒絕選舉團票的最終裁判。至於誰獲得了選舉團的多數選票，我們是最後的裁判。如果沒有人得到多數票，我們將在眾議院選舉美國下一任總統，在參議院選舉美國副總統。
我可以告訴你我的立場是什麼：如果我認為有些州的選舉制度非常糟糕，以至於你無法相信他們呈交的選票，能準確反映這些州的公民意願，我就不會接受這些州選舉團的選票。這就是我要做的。
如果國會的其他議員也同意我的觀點，那就會迫使眾議院選舉美國總統，參議院選舉美國副總統。
但是，唯一能夠迫使這些州做得更好的辦法，就是反對他們一兩次，如果你拒絕他們的選舉團選票，那就是一個很強烈的信號：你們最好改過自新，制定一個比現在更有保障、更安全的選舉制度。
楊傑凱：在我們結束之前你還有什麼想法嗎？
布魯克斯：感謝你就大選問題採訪我，我希望美國人民能更加關注，因為我們的共和國正處於危險時刻。我們能否改善我們的選舉程序，最終取決於美國人民選出的國會眾議員、參議員、總統、州議員、州長和法官，他們的首要任務是建立一個誠實和準確的選舉制度。
楊傑凱：莫·布魯克斯議員，謝謝你再次接受採訪！
布魯克斯：我很高興，謝謝你！
責任編輯：李琳#◇
