【大紀元11月26日訊】（5）問﹕怎樣看待中國的人口問題; 中國的經濟增長錯在哪裡？
何清漣:人口問題確實是我的老本行，一九八八年我在走向未來叢書出版我的第一本書，《人口：中國的懸劍》。在書中，我回顧了中國從清朝乾隆年間開始人口突破三億大關以後，中國在人口和資源之間發生的困擾。我當時提出一個重要的觀點，即人口轉變與經濟起飛的關係。因爲大家一直在說日本人口也很多，資源也很少，爲什麽他們能發展，我們中國就不能發展？我在書中專門解答了這個問題。那本書是我做的非常認真的一本書，其中用了二十幾張圖表在人口和土地，以及人口和動亂之間建立了相關係數分析。前些時候我在網上還看到一篇文章，就是讀我這本書的讀後感，這個作者很認真的讀了，而且也提出他的看法。他認為到現在這本二十多年前的書涉及到的問題還沒過時，對現在還有指導意義。
我個人是這樣看的，日本為什麼能夠這樣？是因為它的人口轉變和經濟發展同步發生，人口轉變是人口學的一個術語。從歷史一直到現在，每一個國家的人口要經過人口轉變的第一階段與第二階段。
人口轉變的第一階段是這樣的，現代社會以前，醫療技術比較落後，生活水平很差，人口生産模式是高生育、高死亡、低增長。中國歷朝歷代，因爲需要勞動力，需要兵源，就是這種兩高一低，即高生育、高死亡、低增長這個模式。大家記得春秋戰國時期，越王勾踐十年生育，與民休息，主旨就是要國民多生一點孩子出來，好給國家提供兵源和勞動力。
然後隨著科學技術的增長，生活水平的提高，尤其是醫療水平的提高，人類社會就會進入一個高生育、低死亡、高增長階段，從世界範圍來看，這個過程都是發生在資本主義興起以後。人口學之父馬爾薩斯經歷的時代，就是這個時代，所以馬爾薩斯感覺到人口過剩的困境。但是我要跟大家提供一點信息，比馬爾薩斯更早感覺到人口危機的人，是中國清朝一位學者，叫做洪亮吉，他寫了一本書叫做《意言ܮ生計篇》，專門談到清朝乾隆時期人口的增長，書中透露了他對人口的增長感到的困惑。他說他小的時候，一個村裏面只有幾個閑人，遭受到村人的耻笑。小時候他家的祖屋很大，只住了幾個人。但經過五十多年，他家的大屋已經塞滿了幾十個人，房子沒有增多一間、田沒有增加一畝，但人口却增長了好多倍，生活水平 已經大大降低。村子裏有好多人游蕩，終日無業，即今日的所謂失業者。他當時就尋找有什麼辦法減少人口增長呢？他的結論跟馬爾薩斯差不多，一個就是天灾，一個就是戰爭，但是馬爾撒斯提出節育，洪亮吉沒提出。洪亮吉爲什麽沒提出來？是因爲中國的儒家學說只提倡多子多孫多福，不孝有三，無後爲大，所以他當時感到很困惑。
日本就是當時明治維新以後學習西方，意識到人口問題，開始節育。所以日本在經濟起飛時期，就是十九世紀後期也開始了人口的轉變，由人口轉變的第二階段，高生育、低死亡、高增長轉變到低生育、低死亡、低增長。那麼我們中國到現在為止採取這麼嚴厲的措施，才勉強進入到人口轉變的第二階段，就是低生育、低死亡、低增長。但是因為中國人口基數太大，改革開放初期，中國八億人，現在已經是十三億多人，這都是中國政府官方公佈的數據，但是實際上中國的人口比這個要大的多，為什麼呢？因爲第一，中國只統計戶口本登記的人口，超計劃生育的人口就不在上面。很多農民逃到外縣生育的人口也不在個統計範圍之內。中國一九九八年湖北發生大洪水的時候，有一個鄉救灾的時候統計人口，最後發現一個很奇怪的現象，淹死這麽多人，結果統計下來，人口反而比原來登記的時候多出百分之七十，爲什麽呢？除了多報的之外，更主要是有好多漏統人口。人口普查的時候各地也都發現同樣的現象。我覺得中國人口問題不是一個三言兩語能解决，也不是中國政府拿出决心來就能解决的問題，因爲有個中國傳統的生育文化，就是多子多女多福，還有重視男嬰這個傳統，現在中國在性別選擇生育上還出現和印度一樣的情况，就是墮女嬰或者生下來丟弃，美國收養的中國弃嬰基本都是女嬰和殘廢的。
今後面臨的人口問題有哪些？人口基數過於龐大，男女性別失調，人口教育水平偏低等五大人口問題都是半個世紀內中國很難解決的問題，中國應該在二十多年前就確定低能源、低消耗的增長方式，支撐本國經濟持續性發展。中國現在生態環境破壞的非常厲害，按照國家環保局副局長潘岳透露的數據，每年環境損耗造成的損失占GTP的百分之十五，大家知道GTP每年增長百分之八到百分之九，也就是說增長的部份抵銷環境生態帶來的損失，還欠下將近八個百分點，而且還有一個嚴重污染的環境。
程曉農：剛才這位先生問了一個問題，中國的經濟增長到底錯在哪裏？我剛才爲前面講話實際上回到這個問題，現在我在用一句話把它概括，就是這個增長沒有給大部分老百姓帶來應該得到的福利和他們的生活改善，這就是經濟增長的問題，那麽這位先生提的問題後面又讓我想到另外兩件事，我想對我個人是有啓發的，一個是關於策和制的關係問題，策就是政策，制就是制度，這位先生提的是能不能你們提些好的政策，那麽這個政府只要采納了不就中國什麽問題都解决了？這和前面那位先生提的類似的問題，那麽我覺得這個現象其實是中國特有的現象，那就是在中國很多人看來中國的問題只是策的問題，是政策問題，缺乏好的政策或中國官員太傻了，沒聽到好的政策。我再這裏坦率的說一句，我今天講的內容，我在三年前就已經發表了，而且國內有期刊轉載，據說也有人把它寫成摺子，去送給中共的領導人啦！我不知道，沒有人告訴我，我也不感興趣。
但是我想說明的是，我分析的結論是，這不是策略的問題，是「制」的問題，制度的問題，制度不變，再好的政策也不能采納，類似的說法在中國其實並不是沒有，早就有人提過，很多事情做的不對，比方講：鼓勵腐敗、鼓勵貪污，這是因爲中國缺乏好的政策來遏止腐敗嗎？不是。是中國沒有好的制度，現有的制度鼓勵腐敗，在這種情况之下，鼓勵社會不公正，問題是要改制。
那麼下一個問題是—，這位先生的問題給我産生一個啓示，也就是說，在中國學者常常被賦予一個西方政治家才承擔的責任，就是改變這個家的政策，我們在美國很少聽到有哪一個公民到學校去跟大學教授講，你這個學者你這個教授爲什麽不提一個布什總統應該採納的建議？那教授會一句話就回答你，你去找你們的國會議員，他才代表民意，應該是議員代表民意，因爲議員是民選的，他們的功能就是參與政治，反映民意，幫助政府改善政策。
在中國很奇怪，沒有民意代表，共産黨說只有它代表的，它不代表也還是只允許它來，名義上代表，哪怕它把老百姓逼死了，餓死了，它還說它是代表，死了活該。
那麼這個時候，老百姓指望什麼呢?老百姓往往指望說，哎呀，你們學者能不能來代表民意呀？你們出來說話，你們說服政府，少做點不好的事。我想這個想法的背後，潛台詞裏面藏了一個問題，就是中國需要的是老百姓的政治參與，參與的對象不是學者，不是去要求學者提更多的政策，而是要求政治家改變政治，這是中國改變的一個必要的路徑。
中國現在缺的是代表老百姓的政治家，而多了太多代表特權集團的政治家，所以我想解决中國政治之道，是把政治家變成代表民意的人，把那些代表特權集團的政治家清出去，這才是改變歷史之道。所以我覺得解決中國問題，根子在這裡。謝謝。
何清漣：我現在還想再說幾句，免得大家再提這個問題，其實我本人曾經很願意跟中央政府提意見，《現代化的陷阱》出來，當時在中國引起熱潮，很多讀者就說，我們發生這麽多問題，現在終於說出來了，過去中央領導是不知道，現在知道了，他們應該想辦法解决了吧？當時很多人就抱著這種想法，甚至很多黨內老人、退休官員，或者有這類想法的人紛紛給我打電話，說，你寫的好，現在中央總算知道真相了。
也就在這一兩年，也有不少政府機構請我到北京去，中紀委在1998年8月請我去討論反腐政策，在座的有很多法學家，大家也不敢說多了。因爲我沒有什麽政治考慮，不想在政府裏謀得一官半職，我就直說了。
我說現在國際社會反腐，要說有什麽一勞逸的辦法，那確實是沒有。有利用民主制度反腐比較成功的例子，比如像美國這些國家，盡可能把貪腐降到比較低的水平。也有利用專制反腐比較成功的例子，比如新加坡；還有利用民主反腐失敗的例子，比如南韓；也有利用專制反腐失敗的例子，比如中國。（笑）
中國確實是專制大國，別以爲我這是污蔑它。那麼應該怎麼辦呢？我說，在中國不改變現有政治制度的情况下，還有一條路可以借鑒，就是高層自律，給下面做出一個好榜樣來。我說，你不能在反腐敗當中，把政治高層，比如政治局委員、鄧小平家族、江澤民家族剔除在外，只反部長、省級幹部以下的腐敗，這樣是不行的。
比如，在美國是不可能出現布什的兒子和外國的某一個資本集團合夥在美國壟斷一個行業。但中國發生了，比如江綿恒，他和摩托羅拉和其他國外電信钜頭合作交易。朱熔基的兒子在J.P.摩根與建設銀行合作的企業任高管。所以就算他們不貪，就算他們很廉潔，爲了愛護他們的名譽，爲了减少對高層的政治壓力，他們應該避免瓜田李下，從那裏退出，不讓他們的家屬經商，這一點總是可以做到吧？上梁不正下梁歪，一群高官在這裏竊國，下面的人不想辦法竊點別的東西，我覺得是不可能的吧？
這些情況其實中國官員相當清楚。曾有一位安全部的官員──這個人是派來跟我打交道的，他跟我講，你以爲只有你知道中國的腐敗？其實我們都知道，這個制度是什麽制度啊？比君主制度還不如，爲什麽？君主制還有一個皇帝負責任，皇帝不可能大把的撈錢去建立天子自己的私庫，因爲整個國家是他的。這個國家從總書記到下面，都沒有把國家看成他自己的，都在拼命撈，你說那些幹嘛呢？有什麽用呢？少寫一些，讓我們好過一點吧。
中國的問題要解决，只有建立民主制度。建立民主制度就等於建立監督機制，通過政黨輪替，讓政治異體來監督自己。我當時在中紀委講，中國現在這種監督是同體監督，自己監督自己。但再快的刀也砍不到自己的刀背上，再好的大夫也不能給自己動手術。但是如果是異體監督就不同了。一個多黨制，還有一個就是社會輿論，把黨的喉舌變爲社會公器，體現社會公共輿論，這樣即使不能根絕腐敗，至少也可以盡最大的可能減少腐敗。
中國人現在也不完全那麽好騙。陳水扁腐敗案發以後，中國政府最開始努力渲染民主也產生腐敗。但是中國的網民說，還是民主制度好，你看駙馬貪污了，立刻就曝光了，總統還受到很多批評與壓力。我們中國什麽時候能够出現駙馬、公子們貪污了可以曝光，高層能够受到批評監督啊？中國政府一看網上這類言論多了，立刻就不准再討論陳水扁的腐敗問題了。
（6）問﹕大學生60%的畢業失業率是哪年的數據？環境發展的損失占GDP15%是怎麽衡量的？
何清漣: 先談一下15%的環境損失。這是潘岳去年在財富論壇發言中講的，他的前任曲格平在三年前講是8%。但是我相信潘岳說的15%不是空穴來風，他作爲國家環保局副局長，要對自己的話負責任，這是其一。
其二，大學生就業狀況最新的數據，去年不是60%，是70%大學畢業生找不到工作。這些消息不是來自於正式的官方公布，但是來自於共青團中央下屬的青聯和 勞動保障部一項聯合調查，你可以到網上去調查，如果你查不到，發E-MAIL給我，我立刻把這兩條原始資料發給你看。還有，我在文章中間，曾經把2001年以來大學生的一次就業率列了一個表，一直列到2005年，而且這些資料來源都是來自於中國官方的統計。我沒能力作統計，是中國官方的統計。至於說是哪些學校的就業率，資料給了一些說明，說是重點大學，一些好的專業比較容易就業，差的大學不好就業，職專和大專幾乎已經很難找到職業，是這樣的說明。
我近年來在國外總遇到這類質疑。有一天在美國之音做節目，談到一些數據，有一個聽眾講，我們的情況很好，不是你講的那麼糟。我就告訴這位聽衆，你比中國政府的部長樂觀，我剛才引用的數據是某某部長昨天在哪裏講的，還有某某部長在前些時候講的。當時我手裏正好有那些資料，於是念給他聽，並請他上網去查。我還告訴他，中國政府聽到你這些話，不知道應該感謝你呢，還是不感謝你？要感謝你，是因為你比中國政府更樂觀；不感謝你，是因為你讓中國政府陷入很被動的境地，因為它的數據被你質疑。
（7）問: 在美國做中國經濟改革的研究是如何獲取相關資料的？
程曉農：這個問題問得很好，其實答案很簡單，所有的數據都是中國政府提供的，我造不了數據也沒法獨立去調查。你問的那個問題是很好的問題，中國政府經常提供一些不可靠的數據，或者掩蓋一些真相，所以如何在那些試圖掩蓋真相的數據中找到真相，這確實需要技巧。我舉一個例子，中國的就業統計公布了中國的就業人口總數，還按類別分工業、農業、服務業等等，還有一個「其他類」。在1995年以前，所有這些類別加起來正好等於總數。從1995年開始，各行各業的就業人口加上「其他類」，小於就業總人口數字，而其中的差別從幾百萬人，逐年上升，一直到2002年的六千多萬。這就是國家統計局試圖掩蓋的真實失業人口數。
要發現真相，其實並不需要很複雜的技巧，你只要比較熟悉它的統計資料，明白它的資料是怎麽編制的，哪一個數字可能比較容易更改，哪個數字比較難更改。為什麼我想到這麼去推算呢？因爲總的就業人口與人口總數有關係，國家統計局無法在短期內突然把就業總人口數大幅减少，如果讓每年中國總的勞動年齡人口每年少幾千萬，那會成爲太明顯的漏洞，造假的漏洞；他同時也無法把各行業的勞動人口突然减少，如果要全面修改所有的數字，造假的漏洞就更大。所以，統計局迫不得已就乾脆留下一個漏洞，讓各行各業的就業人口加上的「其他行業」就業人口後，比公布的總就業人口還少很多，這個差別其實是失業人口，用這種辦法統計局就把失業人口掩藏在就業人口數據裏了。你如果只看就業人口總數就會上當，以爲中國的失業率很低；要是把藏在就業人口總數裏的失業人口六千多萬列出來，再計算一下中國的真實失業率，那就會得到15﹪的真實失業率，於是官方公布的失業率3﹪那個假數據就被戳穿了。這從算術上來講非常簡單，小學生都能做；只要明白裏面的一些所謂的「know-how」，理解它並不難。
再舉個例子，我注意到中國的銀行1994年以前的資産平衡表上有一項「盈虧損益」，即銀行系統全年的經營結果是賺還是賠。從1994年開始這個數字就變成負的，從負幾百億到95年的負幾千億。但是，從1996年開始，中國政府把銀行的資産平衡表上這一項給抹掉了。為什麼？巨額的銀行虧損太難看了，事實上這就是銀行的「壞帳」。過去銀行沒有那麼多壞帳時，政府覺得出現虧損數沒什麽了不起；後來壞帳越來越多，每年增加幾千億，於是政府覺得這個數字不能再公開出來，於是就把這欄目給取消掉，不公開這個欄目的數據了。這樣，要想知道中國的銀行到底是盈還是虧？壞帳有多少？就很難了。因爲銀行的資産平衡表上所有相關的欄目都被改過了，換句話講，政府把銀行的數據都造了假。這種情況下，發現真相的難度就大得多。
可以說，要研究中國的經濟，是一個和國家統計局玩心眼兒的過程，是互相猜心思：他想造假，又怕被揭穿，你要找到它造假的漏洞，發現真相，最後看誰能贏過誰！
何清漣：其實這位女士問的問題，要回答也很簡單。專家之所以叫做專家，就是因爲多年來積累的專業知識與眼光。尤其是眼光，並不是你學了專業知識就一定有。這就好像一個班的同學，有的成就大、有的成就小，但都是同一批老師教出來的，對不對？
有些數據要看有沒有留心、具不具有敏銳的觀察眼光。比如我去年寫過一篇文章，說近半外資已撤出，剩下的只有1/3外資才盈利。中國政府絕對不會在同一天公布這些數據，是我通過三年來三個部長的講話得出來的。一個是商務部在辯解說中國的外資並不多，然後他就說儘管已經歷年來統計有54萬多家外資企業；但是現在真正留在中國經營的，只有28.5萬家，其他的已經撤出了。
第二個是薄熙來在去年的財富論壇上海峰會上說的一段話，他說外商現在多少家已經獲得盈利。我拿這個數據與跟原來的外資企業總數一除，就會得出多少家盈利了。這些數據要經過多年收集，而且腦中要記住它，至少要模糊記住，然後收在電腦文檔裏，歸類管理。
如果這位先生以後要問問題，希望你先認真的看一看我的文章。我的文章基本上對引用的數據都寫了1、2、3，引自於哪裏，圖表下面都寫本欄數據的來源。
記得當初2000年，中國政府打算組織文章批判劉軍寧和我，批判劉軍寧的任務交給了社科院的政治學所，要他們寫四篇文章放在《光明日報》上；結果政治學所只寫了一篇，因爲不能批三權分立理論，也不能批憲政理論，所以只講他如何反馬克思主義，寫了一篇實在是寫不下去了，不寫了。
而接受批我的任務的那個機構乾脆說，他們考慮了一下，不批爲好。因爲我的那些結論都是根據一些中國官方公布的公開資料推論出來的，所以要駁倒我的結論，先得駁倒我的資料；要駁倒我的資料，就在說中國政府全面造假，所有東西都不是真的。所以感到比較困難，就乾脆不批了。
（8）問﹕中國老百姓傳統還是非常看重學者﹑知識分子的作用，希望你們能夠為老百姓講話。(略) 中國何時會爆發危機﹖中國的未來前景是什麽？要解決中國的問題是否還是需要很長一個過程，要等中國政府慢慢改？
程曉農: 首先感謝這位先生對學者的信任。我談的是一個制度問題。學者沒有辦法超越制度範圍的限制，在制度的既定狀態下、學者的作用被制度限制住了。
你剛剛談中國前景的問題。你的關心都是很現實的、也很真實，甚至比中國國務院還超前。他們擔心的是眼前，不是將來。
何清漣: 有人已經把中國的這個危機爆發點定在2010年前後。認爲中國還有幾年的戰略機遇期。在2010年以前，必須解決三個問題，第一個、化解金融危機；第二個，是找到新的能源替代戰略。大家都知道，中國是現在是世界上最大的石油進口國，中國的需求幾乎决定了國際石油市埸的價格波動，現在世界各國已經發現中國對能源的巨大需求對能源平衡造成的威脅。這也是美國、歐盟和中國產生矛盾的原因。三是通過博奕、妥協化解國內矛盾。
化解金融危機，中國政府走了兩步。第一步，想把中國國有銀行拉到海外上市，把危機轉嫁到世界市場去。但是這一步沒有成功，因爲是他遇到了美國股市的薩奧法案，這是美國國會前幾年通過的一個法案。
這個法案中有兩條規定，第一是規定企業的高層的法律責任。如果發現上市公司的資料、報表有問題，企業的高層要坐牢；第二、經濟制裁。這是這些高層負擔不起的。第一點讓中國政府高層很為難，中國幾大銀行的負責人，基本上都是中央委員，中央候補委員，本身是政府高官。他做爲上市公司的法人代表來上市，化解的是國家銀行的風險，最後他是去坐牢，他當然不樂意。有人提出最好是找一個第三方的人，聘請他們來做。這也有一個問題，有資格、有資歷去做中國這幾大銀行的這些專業人士，明白這裏面的風險，恐怕付年薪一百萬、兩百萬他也不願意去坐這個位置。因為他的資歷使他在別的地方，也同樣拿到高薪。
第二，薩奧法案對於資產評估有嚴格規定。美國幾大財務公司幫中國銀行做上市前的財務審計，最後勸中國的國有銀行，說有四十多道程序要修改。包括財務報表、銀行需要提交的過去三年的資産負債表等，很難。
這裏講個小故事。今年安永宣布中國有九千億銀行的壞帳，在國際上引起軒然大波，中國政府强烈抗議，最後迫使安永承認錯誤。但安永公佈的其實不假，過去幾年，中國政府高薪聘請它審計中國工商銀行。通過審計，它掌握了國有銀行內部資料。 但有趣的卻是安永態度的改變。安永全球首席運營官鮑爾‥ 奧斯林 （Paul Ostling）已經下令，對這份引起中國政府嚴重不滿的報告進行內部調查，並表示這份研究中國四大國有銀行壞賬的報告「缺乏事實依據……，該數據估計有誤」，而且在公布之前沒有通過安永正規的審核程序。
毫無疑問，安永被中國政府抓住了「痛腳」，這「痛腳」就是這份報告與安永對中國工商銀行的審計結果自相矛盾。由於此前這項業務，安永陷入了兩難困境：如果堅持壞帳報告公布的數據是真的，那麽它爲中國工商銀行等幾家銀行所做的審計就不真實，它的職業信譽將面臨極大損失；如果堅持此前審計報告的真實可靠，那麽這個壞帳報告的真實性就值得懷疑。兩害相權取其輕，安永只能選擇它自己認爲損失最小的一項。
中國國有銀行後來發現即使修改幾十萬張財務報表，最後可能還是過不了關，而且中國那些在海外華爾街上市的股票都成了垃圾股，最後就改變了策略，在香港上市了。這裏面又牽涉到很多內部運作，三言兩語講述不清。
在2010年以前，還有很多問題要解決。如果要列出一個單子來，我都覺得頭痛。只要能解决其中一個，中國政府就算是很了不起了。所以現在有人說，中國是革命和改革賽跑，看誰跑在前面。
至於這位先生說，我們只能等中國政府慢慢改，我說，對啊！現在海外華人，有錢的人，都不願意革命，因為發生革命，大家都沒有好處。但是還有更多的人等不了慢慢改，比如那些失去土地的農民，沒有工作的人，他們只有鋌而走險。所以，你願意等，我願意等，但有人不願意等，最後就看那些不願意等的人能夠用何種手段。當然，我們絕對相信中國政府現在有足够的鎮壓能力，當年的陳勝、吳廣式起義是不能與政府對抗的。中國的農民也早就說了，我們不缺陳勝吳廣，問題是，現在是斬木不能爲兵，揭竿不能爲旗。中國人民缺乏批判的武器，怎麽能與武裝到牙齒的中國政府對抗？
(完)
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