【大纪元11月26日讯】（5）问﹕怎样看待中国的人口问题; 中国的经济增长错在哪里？
何清涟:人口问题确实是我的老本行，一九八八年我在走向未来丛书出版我的第一本书，《人口：中国的悬剑》。在书中，我回顾了中国从清朝乾隆年间开始人口突破三亿大关以后，中国在人口和资源之间发生的困扰。我当时提出一个重要的观点，即人口转变与经济起飞的关系。因为大家一直在说日本人口也很多，资源也很少，为什么他们能发展，我们中国就不能发展？我在书中专门解答了这个问题。那本书是我做的非常认真的一本书，其中用了二十几张图表在人口和土地，以及人口和动乱之间建立了相关系数分析。前些时候我在网上还看到一篇文章，就是读我这本书的读后感，这个作者很认真的读了，而且也提出他的看法。他认为到现在这本二十多年前的书涉及到的问题还没过时，对现在还有指导意义。
我个人是这样看的，日本为什么能够这样？是因为它的人口转变和经济发展同步发生，人口转变是人口学的一个术语。从历史一直到现在，每一个国家的人口要经过人口转变的第一阶段与第二阶段。
人口转变的第一阶段是这样的，现代社会以前，医疗技术比较落后，生活水平很差，人口生产模式是高生育、高死亡、低增长。中国历朝历代，因为需要劳动力，需要兵源，就是这种两高一低，即高生育、高死亡、低增长这个模式。大家记得春秋战国时期，越王勾践十年生育，与民休息，主旨就是要国民多生一点孩子出来，好给国家提供兵源和劳动力。
然后随着科学技术的增长，生活水平的提高，尤其是医疗水平的提高，人类社会就会进入一个高生育、低死亡、高增长阶段，从世界范围来看，这个过程都是发生在资本主义兴起以后。人口学之父马尔萨斯经历的时代，就是这个时代，所以马尔萨斯感觉到人口过剩的困境。但是我要跟大家提供一点信息，比马尔萨斯更早感觉到人口危机的人，是中国清朝一位学者，叫做洪亮吉，他写了一本书叫做《意言ܮ生计篇》，专门谈到清朝乾隆时期人口的增长，书中透露了他对人口的增长感到的困惑。他说他小的时候，一个村里面只有几个闲人，遭受到村人的耻笑。小时候他家的祖屋很大，只住了几个人。但经过五十多年，他家的大屋已经塞满了几十个人，房子没有增多一间、田没有增加一亩，但人口却增长了好多倍，生活水平 已经大大降低。村子里有好多人游荡，终日无业，即今日的所谓失业者。他当时就寻找有什么办法减少人口增长呢？他的结论跟马尔萨斯差不多，一个就是天灾，一个就是战争，但是马尔撒斯提出节育，洪亮吉没提出。洪亮吉为什么没提出来？是因为中国的儒家学说只提倡多子多孙多福，不孝有三，无后为大，所以他当时感到很困惑。
日本就是当时明治维新以后学习西方，意识到人口问题，开始节育。所以日本在经济起飞时期，就是十九世纪后期也开始了人口的转变，由人口转变的第二阶段，高生育、低死亡、高增长转变到低生育、低死亡、低增长。那么我们中国到现在为止采取这么严厉的措施，才勉强进入到人口转变的第二阶段，就是低生育、低死亡、低增长。但是因为中国人口基数太大，改革开放初期，中国八亿人，现在已经是十三亿多人，这都是中国政府官方公布的数据，但是实际上中国的人口比这个要大的多，为什么呢？因为第一，中国只统计户口本登记的人口，超计划生育的人口就不在上面。很多农民逃到外县生育的人口也不在个统计范围之内。中国一九九八年湖北发生大洪水的时候，有一个乡救灾的时候统计人口，最后发现一个很奇怪的现象，淹死这么多人，结果统计下来，人口反而比原来登记的时候多出百分之七十，为什么呢？除了多报的之外，更主要是有好多漏统人口。人口普查的时候各地也都发现同样的现象。我觉得中国人口问题不是一个三言两语能解决，也不是中国政府拿出决心来就能解决的问题，因为有个中国传统的生育文化，就是多子多女多福，还有重视男婴这个传统，现在中国在性别选择生育上还出现和印度一样的情况，就是堕女婴或者生下来丢弃，美国收养的中国弃婴基本都是女婴和残废的。
今后面临的人口问题有哪些？人口基数过于庞大，男女性别失调，人口教育水平偏低等五大人口问题都是半个世纪内中国很难解决的问题，中国应该在二十多年前就确定低能源、低消耗的增长方式，支撑本国经济持续性发展。中国现在生态环境破坏的非常厉害，按照国家环保局副局长潘岳透露的数据，每年环境损耗造成的损失占GTP的百分之十五，大家知道GTP每年增长百分之八到百分之九，也就是说增长的部分抵销环境生态带来的损失，还欠下将近八个百分点，而且还有一个严重污染的环境。
程晓农：刚才这位先生问了一个问题，中国的经济增长到底错在哪里？我刚才为前面讲话实际上回到这个问题，现在我在用一句话把它概括，就是这个增长没有给大部分老百姓带来应该得到的福利和他们的生活改善，这就是经济增长的问题，那麽这位先生提的问题后面又让我想到另外两件事，我想对我个人是有启发的，一个是关于策和制的关系问题，策就是政策，制就是制度，这位先生提的是能不能你们提些好的政策，那麽这个政府只要采纳了不就中国什么问题都解决了？这和前面那位先生提的类似的问题，那麽我觉得这个现象其实是中国特有的现象，那就是在中国很多人看来中国的问题只是策的问题，是政策问题，缺乏好的政策或中国官员太傻了，没听到好的政策。我再这里坦率的说一句，我今天讲的内容，我在三年前就已经发表了，而且国内有期刊转载，据说也有人把它写成折子，去送给中共的领导人啦！我不知道，没有人告诉我，我也不感兴趣。
但是我想说明的是，我分析的结论是，这不是策略的问题，是“制”的问题，制度的问题，制度不变，再好的政策也不能采纳，类似的说法在中国其实并不是没有，早就有人提过，很多事情做的不对，比方讲：鼓励腐败、鼓励贪污，这是因为中国缺乏好的政策来遏止腐败吗？不是。是中国没有好的制度，现有的制度鼓励腐败，在这种情况之下，鼓励社会不公正，问题是要改制。
那么下一个问题是—，这位先生的问题给我产生一个启示，也就是说，在中国学者常常被赋予一个西方政治家才承担的责任，就是改变这个家的政策，我们在美国很少听到有哪一个公民到学校去跟大学教授讲，你这个学者你这个教授为什么不提一个布什总统应该采纳的建议？那教授会一句话就回答你，你去找你们的国会议员，他才代表民意，应该是议员代表民意，因为议员是民选的，他们的功能就是参与政治，反映民意，帮助政府改善政策。
在中国很奇怪，没有民意代表，共产党说只有它代表的，它不代表也还是只允许它来，名义上代表，哪怕它把老百姓逼死了，饿死了，它还说它是代表，死了活该。
那么这个时候，老百姓指望什么呢?老百姓往往指望说，哎呀，你们学者能不能来代表民意呀？你们出来说话，你们说服政府，少做点不好的事。我想这个想法的背后，潜台词里面藏了一个问题，就是中国需要的是老百姓的政治参与，参与的对象不是学者，不是去要求学者提更多的政策，而是要求政治家改变政治，这是中国改变的一个必要的路径。
中国现在缺的是代表老百姓的政治家，而多了太多代表特权集团的政治家，所以我想解决中国政治之道，是把政治家变成代表民意的人，把那些代表特权集团的政治家清出去，这才是改变历史之道。所以我觉得解决中国问题，根子在这里。谢谢。
何清涟：我现在还想再说几句，免得大家再提这个问题，其实我本人曾经很愿意跟中央政府提意见，《现代化的陷阱》出来，当时在中国引起热潮，很多读者就说，我们发生这么多问题，现在终于说出来了，过去中央领导是不知道，现在知道了，他们应该想办法解决了吧？当时很多人就抱着这种想法，甚至很多党内老人、退休官员，或者有这类想法的人纷纷给我打电话，说，你写的好，现在中央总算知道真相了。
也就在这一两年，也有不少政府机构请我到北京去，中纪委在1998年8月请我去讨论反腐政策，在座的有很多法学家，大家也不敢说多了。因为我没有什么政治考虑，不想在政府里谋得一官半职，我就直说了。
我说现在国际社会反腐，要说有什么一劳逸的办法，那确实是没有。有利用民主制度反腐比较成功的例子，比如像美国这些国家，尽可能把贪腐降到比较低的水平。也有利用专制反腐比较成功的例子，比如新加坡；还有利用民主反腐失败的例子，比如南韩；也有利用专制反腐失败的例子，比如中国。（笑）
中国确实是专制大国，别以为我这是污蔑它。那么应该怎么办呢？我说，在中国不改变现有政治制度的情况下，还有一条路可以借鉴，就是高层自律，给下面做出一个好榜样来。我说，你不能在反腐败当中，把政治高层，比如政治局委员、邓小平家族、江泽民家族剔除在外，只反部长、省级干部以下的腐败，这样是不行的。
比如，在美国是不可能出现布什的儿子和外国的某一个资本集团合伙在美国垄断一个行业。但中国发生了，比如江绵恒，他和摩托罗拉和其他国外电信钜头合作交易。朱熔基的儿子在J.P.摩根与建设银行合作的企业任高管。所以就算他们不贪，就算他们很廉洁，为了爱护他们的名誉，为了减少对高层的政治压力，他们应该避免瓜田李下，从那里退出，不让他们的家属经商，这一点总是可以做到吧？上梁不正下梁歪，一群高官在这里窃国，下面的人不想办法窃点别的东西，我觉得是不可能的吧？
这些情况其实中国官员相当清楚。曾有一位安全部的官员──这个人是派来跟我打交道的，他跟我讲，你以为只有你知道中国的腐败？其实我们都知道，这个制度是什么制度啊？比君主制度还不如，为什么？君主制还有一个皇帝负责任，皇帝不可能大把的捞钱去建立天子自己的私库，因为整个国家是他的。这个国家从总书记到下面，都没有把国家看成他自己的，都在拼命捞，你说那些干嘛呢？有什么用呢？少写一些，让我们好过一点吧。
中国的问题要解决，只有建立民主制度。建立民主制度就等于建立监督机制，通过政党轮替，让政治异体来监督自己。我当时在中纪委讲，中国现在这种监督是同体监督，自己监督自己。但再快的刀也砍不到自己的刀背上，再好的大夫也不能给自己动手术。但是如果是异体监督就不同了。一个多党制，还有一个就是社会舆论，把党的喉舌变为社会公器，体现社会公共舆论，这样即使不能根绝腐败，至少也可以尽最大的可能减少腐败。
中国人现在也不完全那麽好骗。陈水扁腐败案发以后，中国政府最开始努力渲染民主也产生腐败。但是中国的网民说，还是民主制度好，你看驸马贪污了，立刻就曝光了，总统还受到很多批评与压力。我们中国什么时候能够出现驸马、公子们贪污了可以曝光，高层能够受到批评监督啊？中国政府一看网上这类言论多了，立刻就不准再讨论陈水扁的腐败问题了。
（6）问﹕大学生60%的毕业失业率是哪年的数据？环境发展的损失占GDP15%是怎么衡量的？
何清涟: 先谈一下15%的环境损失。这是潘岳去年在财富论坛发言中讲的，他的前任曲格平在三年前讲是8%。但是我相信潘岳说的15%不是空穴来风，他作为国家环保局副局长，要对自己的话负责任，这是其一。
其二，大学生就业状况最新的数据，去年不是60%，是70%大学毕业生找不到工作。这些消息不是来自于正式的官方公布，但是来自于共青团中央下属的青联和 劳动保障部一项联合调查，你可以到网上去调查，如果你查不到，发E-MAIL给我，我立刻把这两条原始资料发给你看。还有，我在文章中间，曾经把2001年以来大学生的一次就业率列了一个表，一直列到2005年，而且这些资料来源都是来自于中国官方的统计。我没能力作统计，是中国官方的统计。至于说是哪些学校的就业率，资料给了一些说明，说是重点大学，一些好的专业比较容易就业，差的大学不好就业，职专和大专几乎已经很难找到职业，是这样的说明。
我近年来在国外总遇到这类质疑。有一天在美国之音做节目，谈到一些数据，有一个听众讲，我们的情况很好，不是你讲的那么糟。我就告诉这位听众，你比中国政府的部长乐观，我刚才引用的数据是某某部长昨天在哪里讲的，还有某某部长在前些时候讲的。当时我手里正好有那些资料，于是念给他听，并请他上网去查。我还告诉他，中国政府听到你这些话，不知道应该感谢你呢，还是不感谢你？要感谢你，是因为你比中国政府更乐观；不感谢你，是因为你让中国政府陷入很被动的境地，因为它的数据被你质疑。
（7）问: 在美国做中国经济改革的研究是如何获取相关资料的？
程晓农：这个问题问得很好，其实答案很简单，所有的数据都是中国政府提供的，我造不了数据也没法独立去调查。你问的那个问题是很好的问题，中国政府经常提供一些不可靠的数据，或者掩盖一些真相，所以如何在那些试图掩盖真相的数据中找到真相，这确实需要技巧。我举一个例子，中国的就业统计公布了中国的就业人口总数，还按类别分工业、农业、服务业等等，还有一个“其他类”。在1995年以前，所有这些类别加起来正好等于总数。从1995年开始，各行各业的就业人口加上“其他类”，小于就业总人口数字，而其中的差别从几百万人，逐年上升，一直到2002年的六千多万。这就是国家统计局试图掩盖的真实失业人口数。
要发现真相，其实并不需要很复杂的技巧，你只要比较熟悉它的统计资料，明白它的资料是怎么编制的，哪一个数字可能比较容易更改，哪个数字比较难更改。为什么我想到这么去推算呢？因为总的就业人口与人口总数有关系，国家统计局无法在短期内突然把就业总人口数大幅减少，如果让每年中国总的劳动年龄人口每年少几千万，那会成为太明显的漏洞，造假的漏洞；他同时也无法把各行业的劳动人口突然减少，如果要全面修改所有的数字，造假的漏洞就更大。所以，统计局迫不得已就干脆留下一个漏洞，让各行各业的就业人口加上的“其他行业”就业人口后，比公布的总就业人口还少很多，这个差别其实是失业人口，用这种办法统计局就把失业人口掩藏在就业人口数据里了。你如果只看就业人口总数就会上当，以为中国的失业率很低；要是把藏在就业人口总数里的失业人口六千多万列出来，再计算一下中国的真实失业率，那就会得到15﹪的真实失业率，于是官方公布的失业率3﹪那个假数据就被戳穿了。这从算术上来讲非常简单，小学生都能做；只要明白里面的一些所谓的“know-how”，理解它并不难。
再举个例子，我注意到中国的银行1994年以前的资产平衡表上有一项“盈亏损益”，即银行系统全年的经营结果是赚还是赔。从1994年开始这个数字就变成负的，从负几百亿到95年的负几千亿。但是，从1996年开始，中国政府把银行的资产平衡表上这一项给抹掉了。为什么？巨额的银行亏损太难看了，事实上这就是银行的“坏帐”。过去银行没有那么多坏帐时，政府觉得出现亏损数没什么了不起；后来坏帐越来越多，每年增加几千亿，于是政府觉得这个数字不能再公开出来，于是就把这栏目给取消掉，不公开这个栏目的数据了。这样，要想知道中国的银行到底是盈还是亏？坏帐有多少？就很难了。因为银行的资产平衡表上所有相关的栏目都被改过了，换句话讲，政府把银行的数据都造了假。这种情况下，发现真相的难度就大得多。
可以说，要研究中国的经济，是一个和国家统计局玩心眼儿的过程，是互相猜心思：他想造假，又怕被揭穿，你要找到它造假的漏洞，发现真相，最后看谁能赢过谁！
何清涟：其实这位女士问的问题，要回答也很简单。专家之所以叫做专家，就是因为多年来积累的专业知识与眼光。尤其是眼光，并不是你学了专业知识就一定有。这就好像一个班的同学，有的成就大、有的成就小，但都是同一批老师教出来的，对不对？
有些数据要看有没有留心、具不具有敏锐的观察眼光。比如我去年写过一篇文章，说近半外资已撤出，剩下的只有1/3外资才盈利。中国政府绝对不会在同一天公布这些数据，是我通过三年来三个部长的讲话得出来的。一个是商务部在辩解说中国的外资并不多，然后他就说尽管已经历年来统计有54万多家外资企业；但是现在真正留在中国经营的，只有28.5万家，其他的已经撤出了。
第二个是薄熙来在去年的财富论坛上海峰会上说的一段话，他说外商现在多少家已经获得盈利。我拿这个数据与跟原来的外资企业总数一除，就会得出多少家盈利了。这些数据要经过多年收集，而且脑中要记住它，至少要模糊记住，然后收在电脑文档里，归类管理。
如果这位先生以后要问问题，希望你先认真的看一看我的文章。我的文章基本上对引用的数据都写了1、2、3，引自于哪里，图表下面都写本栏数据的来源。
记得当初2000年，中国政府打算组织文章批判刘军宁和我，批判刘军宁的任务交给了社科院的政治学所，要他们写四篇文章放在《光明日报》上；结果政治学所只写了一篇，因为不能批三权分立理论，也不能批宪政理论，所以只讲他如何反马克思主义，写了一篇实在是写不下去了，不写了。
而接受批我的任务的那个机构干脆说，他们考虑了一下，不批为好。因为我的那些结论都是根据一些中国官方公布的公开资料推论出来的，所以要驳倒我的结论，先得驳倒我的资料；要驳倒我的资料，就在说中国政府全面造假，所有东西都不是真的。所以感到比较困难，就干脆不批了。
（8）问﹕中国老百姓传统还是非常看重学者﹑知识分子的作用，希望你们能够为老百姓讲话。(略) 中国何时会爆发危机﹖中国的未来前景是什么？要解决中国的问题是否还是需要很长一个过程，要等中国政府慢慢改？
程晓农: 首先感谢这位先生对学者的信任。我谈的是一个制度问题。学者没有办法超越制度范围的限制，在制度的既定状态下、学者的作用被制度限制住了。
你刚刚谈中国前景的问题。你的关心都是很现实的、也很真实，甚至比中国国务院还超前。他们担心的是眼前，不是将来。
何清涟: 有人已经把中国的这个危机爆发点定在2010年前后。认为中国还有几年的战略机遇期。在2010年以前，必须解决三个问题，第一个、化解金融危机；第二个，是找到新的能源替代战略。大家都知道，中国是现在是世界上最大的石油进口国，中国的需求几乎决定了国际石油市埸的价格波动，现在世界各国已经发现中国对能源的巨大需求对能源平衡造成的威胁。这也是美国、欧盟和中国产生矛盾的原因。三是通过博奕、妥协化解国内矛盾。
化解金融危机，中国政府走了两步。第一步，想把中国国有银行拉到海外上市，把危机转嫁到世界市场去。但是这一步没有成功，因为是他遇到了美国股市的萨奥法案，这是美国国会前几年通过的一个法案。
这个法案中有两条规定，第一是规定企业的高层的法律责任。如果发现上市公司的资料、报表有问题，企业的高层要坐牢；第二、经济制裁。这是这些高层负担不起的。第一点让中国政府高层很为难，中国几大银行的负责人，基本上都是中央委员，中央候补委员，本身是政府高官。他做为上市公司的法人代表来上市，化解的是国家银行的风险，最后他是去坐牢，他当然不乐意。有人提出最好是找一个第三方的人，聘请他们来做。这也有一个问题，有资格、有资历去做中国这几大银行的这些专业人士，明白这里面的风险，恐怕付年薪一百万、两百万他也不愿意去坐这个位置。因为他的资历使他在别的地方，也同样拿到高薪。
第二，萨奥法案对于资产评估有严格规定。美国几大财务公司帮中国银行做上市前的财务审计，最后劝中国的国有银行，说有四十多道程序要修改。包括财务报表、银行需要提交的过去三年的资产负债表等，很难。
这里讲个小故事。今年安永宣布中国有九千亿银行的坏帐，在国际上引起轩然大波，中国政府强烈抗议，最后迫使安永承认错误。但安永公布的其实不假，过去几年，中国政府高薪聘请它审计中国工商银行。通过审计，它掌握了国有银行内部资料。 但有趣的却是安永态度的改变。安永全球首席运营官鲍尔‥ 奥斯林 （Paul Ostling）已经下令，对这份引起中国政府严重不满的报告进行内部调查，并表示这份研究中国四大国有银行坏账的报告“缺乏事实依据……，该数据估计有误”，而且在公布之前没有通过安永正规的审核程序。
毫无疑问，安永被中国政府抓住了“痛脚”，这“痛脚”就是这份报告与安永对中国工商银行的审计结果自相矛盾。由于此前这项业务，安永陷入了两难困境：如果坚持坏帐报告公布的数据是真的，那麽它为中国工商银行等几家银行所做的审计就不真实，它的职业信誉将面临极大损失；如果坚持此前审计报告的真实可靠，那麽这个坏帐报告的真实性就值得怀疑。两害相权取其轻，安永只能选择它自己认为损失最小的一项。
中国国有银行后来发现即使修改几十万张财务报表，最后可能还是过不了关，而且中国那些在海外华尔街上市的股票都成了垃圾股，最后就改变了策略，在香港上市了。这里面又牵涉到很多内部运作，三言两语讲述不清。
在2010年以前，还有很多问题要解决。如果要列出一个单子来，我都觉得头痛。只要能解决其中一个，中国政府就算是很了不起了。所以现在有人说，中国是革命和改革赛跑，看谁跑在前面。
至于这位先生说，我们只能等中国政府慢慢改，我说，对啊！现在海外华人，有钱的人，都不愿意革命，因为发生革命，大家都没有好处。但是还有更多的人等不了慢慢改，比如那些失去土地的农民，没有工作的人，他们只有铤而走险。所以，你愿意等，我愿意等，但有人不愿意等，最后就看那些不愿意等的人能够用何种手段。当然，我们绝对相信中国政府现在有足够的镇压能力，当年的陈胜、吴广式起义是不能与政府对抗的。中国的农民也早就说了，我们不缺陈胜吴广，问题是，现在是斩木不能为兵，揭竿不能为旗。中国人民缺乏批判的武器，怎么能与武装到牙齿的中国政府对抗？
(完)
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