【大紀元12月24日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）主持人：各位朋友大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目、熱點互動直播節目，我是主持人安娜。
另外，中國現行的政策也無法使中國走出通貨膨脹和物價飛漲，那麼現在中國是否已經是走入通貨膨脹？另外它的起因為何？中國今後的發展是怎麼樣呢？今天我們請兩位嘉賓、專家和大家一起來探討。
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首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是《當代中國研究》學術季刊的主編程曉農先生，程先生您好！
程曉農：您好！
主持人：這一位是本台特約評論員杰森博士，杰森您好！
杰森：您好！
主持人：首先可不可以請程先生跟我們介紹一下，最近中國官方一直在說現在物價的上漲是一種結構性的上漲而非通貨膨脹。您能不能給觀眾介紹一下這兩者有什麼不同呢？
程曉農：結構性物價上漲是經濟學的名詞，本來政府不應該用這樣的術語來糊弄老百姓，通貨就是流通中的貨幣，「通貨膨脹」顧名思義就是流通中的貨幣過多，導致物價全面上漲。
所謂流通中的貨幣過多，這一點是早就連中國政府到民間都普遍承認的事實。因為中國過去十幾年來一直施行不斷盲目擴大外匯儲備，保持人民幣匯率穩定，以便擴大出口的政策。
此政策的後果就是外匯儲備不斷的上升，同時國內相應就投放人民幣，所以僅僅是外匯儲備增加，在過去十幾年中就投放了十幾萬億的人民幣，這很顯然的已經造成了通貨過多。國內還有一個名詞叫做「流動性過剩」，此為同一個意思。
政府之所以不願意用通貨膨脹大概有兩個原因：第一、談到通貨膨脹就是政府的責任，換一個名詞「結構性物價上漲」好像就是個客觀的結果，政府就沒有了責任；第二、我想中國的教科書裡都教導老百姓說，說是國民黨統治時期物價飛漲、通貨膨脹，所以似乎通貨膨脹四個字不能跟共產黨沾邊，其實共產黨統治歷史上通貨膨脹有的是，這也是改革以來的第三次。
主持人：您說共產黨統治歷史上通貨膨脹歷史有的是，您能不能舉兩個例子呢？
程曉農：第一次是1985年，當時有一次很大規模的物價上漲；再來是1988年鄧小平莫名其妙提出來要價格闖關，導致物價大幅度上漲，全國老百姓出現恐慌和搶購，這回是第三次。
主持人：我想請問杰森先生，這一次我們看到官方強調結構性物價上漲的理由之一，它是說，4年來我國職工工資扣除物價因素平均年增長12%。那最近我們在國內看到有一位孫文廣教授，他表示有很多工薪階層只見物價漲，但工資沒有動，您能夠同意他所說的這種分析嗎？
杰森：中國官方的統計數據老百姓經常會看得莫名其妙，當然他們有他們的算法，譬如我知道對於工資增長的方式、就是工資分佈的情況，增長速度的情況來看，通常國際上都是以中值來算，就是中間的數字。最簡單統計數據的概念就是數據分佈的時候，它如果是對稱分佈用平均值可以；如果是非對稱分佈，用中值是唯一能表述的方式。
但是中共的話，它知道它整個分佈是非常不均的，高收入的人很多、低收入的人很少，在這樣的情況下，如果用中值，整個看起來很難看，所以一般統計用平均值。這就是為什麼前一段時間，有人算出來聲稱現在中國人平均城市人口的工資一個月是2千塊錢，因而被網站上的網民大量的嘲笑了一番。
實際上，按它的比例來說，如果4年每年平均是12%，排除物價上漲因素，每年是12％的速度在往上漲。那麼我們知道，大部份人應該是能享受到從2003年到現在大約70％的工資，就是將近漲了一倍的工資。
但有多少人在中國能真正享受到從2003年到現在漲了一倍工資這樣的現象？很明顯的，它的數據跟老百姓實際上的體會是脫節的。
我再舉一個例子，比如最近我們知道有一個「齊魯石化」，數千名工人冒著寒冬在廠部上要求漲工資，他們10年沒有漲工資了。
主持人：10年沒有漲工資！
杰森： 10年來一直都是拿900多塊錢工資。而「齊魯石化」是什麼？是中石化的一個單位，中石化一年的盈利是500億，而它是中石化幾百個企業裏頭的第二盈利單位，所以它是一個非常盈利的國企，非常賺錢的國企。
它的工資10年來沒有漲，你就可以看到整個其他的工人們是如何了，事實上中國大學生在這兩年的低就業工資是逐年下降的。
程曉農：我補充一點。這裏面它是在玩弄「文字遊戲」，所謂「4年我國職工工資扣除物價因素，平均增長12％」，它這文字遊戲關鍵在「職工」這兩個字上。
中國最近若干年來，國家政府特別是國家統計局，為了營造一個工資增長速度很高的假象，它不斷縮小職工的統計口徑。比方講，它現在職工的主體指的是機關事業單位，還有高等院校的教師，另外包括國有壟斷企業的職工……
主持人：這與什麼人都無關的。
程曉農：這些人也可以說是職工，但是城市裏有相當一批的、幾億的農民工，它把他排除了。這些工資最低的階層，它把他從職工裏面排除掉，理由是他們不是「職工」，他們是「員工」不是「職工」。這種「文字遊戲」的唯一目的，就是要造成工資增長速度比較高的一個假象。
主持人：那我們也看到海外經常有這樣的文章，可能在國內就很少看到。就說在中國官方發表的文字、統計上，你可能要多留點心眼，它可能是摻水分的。我們就搞不懂，它怎麼把水分放進去？它這個數字到底是怎麼統計出來的？那報表一樣一樣的出來，都是基於事實的數字，怎麼會到時候就不一樣了呢？
杰森：整個來說，其實中共一直是什麼都為黨的意志服務的，不管是媒體還是黨的喉舌，實際上你看中國的數據，也從來都是「官出數據」、「數據出官」這樣一個體制。
事實上數字是報上來的，這個「報」是靠誰報的？都是底下官員報的，因為中國很多政績是跟它的數據有關的，而底層因為媒體沒有媒體監督，老百姓沒有正常的反映渠道，那麼官說什麼數據就是什麼數據，所以說這個「數據」本身是假的。
另外，出來的數據直接要跟黨的政策掛勾，黨的政策宏觀調控出來政策了，你得有宏觀數據，你就得跟宏觀政策相對應，不然的話，難道黨的宏觀政策不起作用？所以在某種因素來講，它的「數據」本身是有水分的。
當然統計的過程中，就像我剛才舉的例子，它可以把國際通常的統計方法放在一邊，按它黨的意志去放水去統計。數字你是知道的，平均值和中值數據的差別是很大的，這樣的情況下，往往就出現了它本來所要的數據。
主持人：最突出的一點，我記得是在89年六四，就是開槍之後，我們看到在北京不能說是萬人空巷，但至少坐車的時候是很寬鬆的，不會那麼擁擠，街上的人也很少，尤其是國際貿易一下子就銳減。
但那時候我發現它仍然有一個國民經濟增長百分之多少、多少，跟往年是差不多的，而且在我印象中，它還提高了一點。所以我覺得在當時這是很不可思議，這個數字它們是怎麼做出來的？程先生，您過去也研究過中國的經濟。
程曉農：我在中國國內工作的時候，和國家統計局打過很多交道，我大體知道一些情況，事實上那裡很多的幹部也是我大學的同學。總的來講，國家統計局在中國和在其他國家不一樣，一般的民主國家統計機構是一個獨立的專業機構，它只對數字的真實性負責。
但在中國統計局是黨的一個經濟宣傳部門，它收集數據的目的是替黨做宣傳，所以它收集數據的方法，使用數據、計算數據、調整數據，一切的中心都是如何配合黨來做宣傳。有利於宣傳黨的成就的，這個「數字」就會放大；不利於黨的形象的「數字」就會掩蓋起來、縮小，甚至把它宣布為機密。
我舉一個最簡單的例子，中國的國有銀行從1994年開始出現全行業虧損，虧到把本都虧光了。當時銀行和國家統計局都沒有意識到，這個數據嚴重影響了金融系統的信譽，所以在1994年公佈了這個數字。
但是從1995年開始，國家統計局發現這個數字不能公布，因為虧損愈來愈大，一年大約幾千億。然後怎麼辦呢，它把這欄給抹了，從1995年起，中國銀行的報表裡頭沒有損益這一項，就是你是虧損還是收益？沒有了！它把它七改八改，就改沒了。
就是我沒有辦法把這個數字徹底改成正面的，我乾脆把它抹乾淨，讓你看不見。到現在為止，國家統計局它還是這麼幹，這全世界獨一無二的國家統計局，和全世界獨一無二的中央銀行，就敢於這麼樣的欺騙民眾。
主持人：可是它們這樣欺騙的話，我想呢，國際上有很多經濟學家，他們都是會看報表的，他們可以把各種數字互相對照、互相核實。那麼這些報表出來之後，您覺得它在國際上的信譽會不會受到損害？
程曉農：這個事情很複雜，因為真正了解中國經濟數據的西方專家，很多人也是吃中國飯的，他要維持和中國政府的良好關係，他不願戮穿這一點，因為戮穿了，對他的飯碗不利。
主持人：那麼這次中國物價上漲，我們看到反應很強烈，就是一下好像很多人，就不說普通的工薪階層，那些白領階層在網路上也有很多文章，說吃不上肉了，或者說要縮減自己的餐飲。
有人過去都是出去吃，同事之間到外面去買飯，現在只能自己在家做，去帶飯，因為(在外面吃)對他們來說已經很難了。那您認為這次物價飛漲，為什麼對老百姓有這麼大的影響和反應呢？
杰森：最主要是看中國消費群體的消費結構的問題。如果像美國這樣，「吃」在每個月佔的消費比例非常非常小，食物漲價百分之十幾，你都感覺不是很大的。事實上在中國真有那麼百分之十幾的人，他感覺不到食物的上漲，因為他們的收入太高了。
但是如果你是一般的工薪階層，如果你工資只有在2千塊錢以內，那麼如果平時你吃的每個月要花600、700，那麼每個月如果漲到800、900的時候，你就能感覺到這個差別了，因為你消費的伸縮性就差別很大。特別是「吃」是不可迴避的，而漲幅又高達18%。
事實上18%這個數字是有水分的，很多人反映絕對不只18%，真正體現在老百姓生活上的壓迫感是非常強的。
我們說的還是這種工薪在上千塊錢的，如果有些工人，比方說我知道南方有些廠的工人，他的工資只有600到700塊錢，那麼600到700塊錢的時候呢，它就是…前一段時間，我們知道廣東東皖有一個工廠工人罷工了，這個時候警察連打、放警犬，咬著、逼著這些工人回去。
為什麼？就是工廠要把他的伙食費每天加2塊錢，那每天加2塊錢不高呀，但是你看他工資有多少？每天加2塊錢，一個月就是60塊錢，他一個月工資才600，就等於說他工資一下子就刨掉了10%。所以整個來說，愈底層的人，他承受這種壓力的能力愈小，幾乎一點點漲價，對他來說就是致命的。
主持人：最近我和國內的親友通電話的時候，他們說現在國內的肉類，像牛肉一斤要好幾十塊錢，一算和美國的價格差不多了，但是美國收入的是美元。現在您覺得國內和美國的物價相比，它的生活水準和它的收入相比，能有多少差距呢？
程曉農：如果是按物價和收入來比的話，應該講中國現在的購買能力，已經遠遠地低於美國的貧困階層了。不久前在重慶發生的，由於有一家商店減價銷售成桶的食用油，結果出現幾千人去搶購，以致於有3個人被踩死。
這死的這幾個人和搶購的大部分人，都是下崗職工，其實每一桶油只便宜10塊錢不到，幾塊錢而已，但對他們來講，這幾塊錢就已經是很大的數字。
原因是，剛才杰森也談到了，看食品開支占整個家庭支出多大的比重，我們如果看白領，這個食品支出可能佔30%、40%或者低一點點；但如果看城市的中低階層，大概是佔全國城市人口40%到50%，加上農民工大概有將近2億，1億多的農民工加上6千萬的城市貧困人口，對他們而言，一個月的生活費可能也就是300、400塊。
現在中國的精瘦肉已經賣到30塊錢一斤，一個家庭一個月的開支，包括所有的一切在裡頭，只夠買10來斤肉而已。按這個標準來看的話，那簡直成了世界上物價最貴的國家，也是窮人最難活的地方。
主持人：而且現在電費、房費等方方面面都在上漲。
程曉農：如果他還有孩子正在唸書呢，那就更受不了了。
主持人：是的。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目00:00~15:38錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
