【大纪元12月24日讯】（新唐人热点互动采访报导）主持人：各位朋友大家好，欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目、热点互动直播节目，我是主持人安娜。
另外，中国现行的政策也无法使中国走出通货膨胀和物价飞涨，那么现在中国是否已经是走入通货膨胀？另外它的起因为何？中国今后的发展是怎么样呢？今天我们请两位嘉宾、专家和大家一起来探讨。
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首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是《当代中国研究》学术季刊的主编程晓农先生，程先生您好！
程晓农：您好！
主持人：这一位是本台特约评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：您好！
主持人：首先可不可以请程先生跟我们介绍一下，最近中国官方一直在说现在物价的上涨是一种结构性的上涨而非通货膨胀。您能不能给观众介绍一下这两者有什么不同呢？
程晓农：结构性物价上涨是经济学的名词，本来政府不应该用这样的术语来糊弄老百姓，通货就是流通中的货币，“通货膨胀”顾名思义就是流通中的货币过多，导致物价全面上涨。
所谓流通中的货币过多，这一点是早就连中国政府到民间都普遍承认的事实。因为中国过去十几年来一直施行不断盲目扩大外汇储备，保持人民币汇率稳定，以便扩大出口的政策。
此政策的后果就是外汇储备不断的上升，同时国内相应就投放人民币，所以仅仅是外汇储备增加，在过去十几年中就投放了十几万亿的人民币，这很显然的已经造成了通货过多。国内还有一个名词叫做“流动性过剩”，此为同一个意思。
政府之所以不愿意用通货膨胀大概有两个原因：第一、谈到通货膨胀就是政府的责任，换一个名词“结构性物价上涨”好像就是个客观的结果，政府就没有了责任；第二、我想中国的教科书里都教导老百姓说，说是国民党统治时期物价飞涨、通货膨胀，所以似乎通货膨胀四个字不能跟共产党沾边，其实共产党统治历史上通货膨胀有的是，这也是改革以来的第三次。
主持人：您说共产党统治历史上通货膨胀历史有的是，您能不能举两个例子呢？
程晓农：第一次是1985年，当时有一次很大规模的物价上涨；再来是1988年邓小平莫名其妙提出来要价格闯关，导致物价大幅度上涨，全国老百姓出现恐慌和抢购，这回是第三次。
主持人：我想请问杰森先生，这一次我们看到官方强调结构性物价上涨的理由之一，它是说，4年来我国职工工资扣除物价因素平均年增长12%。那最近我们在国内看到有一位孙文广教授，他表示有很多工薪阶层只见物价涨，但工资没有动，您能够同意他所说的这种分析吗？
杰森：中国官方的统计数据老百姓经常会看得莫名其妙，当然他们有他们的算法，譬如我知道对于工资增长的方式、就是工资分布的情况，增长速度的情况来看，通常国际上都是以中值来算，就是中间的数字。最简单统计数据的概念就是数据分布的时候，它如果是对称分布用平均值可以；如果是非对称分布，用中值是唯一能表述的方式。
但是中共的话，它知道它整个分布是非常不均的，高收入的人很多、低收入的人很少，在这样的情况下，如果用中值，整个看起来很难看，所以一般统计用平均值。这就是为什么前一段时间，有人算出来声称现在中国人平均城市人口的工资一个月是2千块钱，因而被网站上的网民大量的嘲笑了一番。
实际上，按它的比例来说，如果4年每年平均是12%，排除物价上涨因素，每年是12％的速度在往上涨。那么我们知道，大部分人应该是能享受到从2003年到现在大约70％的工资，就是将近涨了一倍的工资。
但有多少人在中国能真正享受到从2003年到现在涨了一倍工资这样的现象？很明显的，它的数据跟老百姓实际上的体会是脱节的。
我再举一个例子，比如最近我们知道有一个“齐鲁石化”，数千名工人冒着寒冬在厂部上要求涨工资，他们10年没有涨工资了。
主持人：10年没有涨工资！
杰森： 10年来一直都是拿900多块钱工资。而“齐鲁石化”是什么？是中石化的一个单位，中石化一年的盈利是500亿，而它是中石化几百个企业里头的第二盈利单位，所以它是一个非常盈利的国企，非常赚钱的国企。
它的工资10年来没有涨，你就可以看到整个其他的工人们是如何了，事实上中国大学生在这两年的低就业工资是逐年下降的。
程晓农：我补充一点。这里面它是在玩弄“文字游戏”，所谓“4年我国职工工资扣除物价因素，平均增长12％”，它这文字游戏关键在“职工”这两个字上。
中国最近若干年来，国家政府特别是国家统计局，为了营造一个工资增长速度很高的假象，它不断缩小职工的统计口径。比方讲，它现在职工的主体指的是机关事业单位，还有高等院校的教师，另外包括国有垄断企业的职工……
主持人：这与什么人都无关的。
程晓农：这些人也可以说是职工，但是城市里有相当一批的、几亿的农民工，它把他排除了。这些工资最低的阶层，它把他从职工里面排除掉，理由是他们不是“职工”，他们是“员工”不是“职工”。这种“文字游戏”的唯一目的，就是要造成工资增长速度比较高的一个假象。
主持人：那我们也看到海外经常有这样的文章，可能在国内就很少看到。就说在中国官方发表的文字、统计上，你可能要多留点心眼，它可能是掺水分的。我们就搞不懂，它怎么把水分放进去？它这个数字到底是怎么统计出来的？那报表一样一样的出来，都是基于事实的数字，怎么会到时候就不一样了呢？
杰森：整个来说，其实中共一直是什么都为党的意志服务的，不管是媒体还是党的喉舌，实际上你看中国的数据，也从来都是“官出数据”、“数据出官”这样一个体制。
事实上数字是报上来的，这个“报”是靠谁报的？都是底下官员报的，因为中国很多政绩是跟它的数据有关的，而底层因为媒体没有媒体监督，老百姓没有正常的反映渠道，那么官说什么数据就是什么数据，所以说这个“数据”本身是假的。
另外，出来的数据直接要跟党的政策挂勾，党的政策宏观调控出来政策了，你得有宏观数据，你就得跟宏观政策相对应，不然的话，难道党的宏观政策不起作用？所以在某种因素来讲，它的“数据”本身是有水分的。
当然统计的过程中，就像我刚才举的例子，它可以把国际通常的统计方法放在一边，按它党的意志去放水去统计。数字你是知道的，平均值和中值数据的差别是很大的，这样的情况下，往往就出现了它本来所要的数据。
主持人：最突出的一点，我记得是在89年六四，就是开枪之后，我们看到在北京不能说是万人空巷，但至少坐车的时候是很宽松的，不会那么拥挤，街上的人也很少，尤其是国际贸易一下子就锐减。
但那时候我发现它仍然有一个国民经济增长百分之多少、多少，跟往年是差不多的，而且在我印象中，它还提高了一点。所以我觉得在当时这是很不可思议，这个数字它们是怎么做出来的？程先生，您过去也研究过中国的经济。
程晓农：我在中国国内工作的时候，和国家统计局打过很多交道，我大体知道一些情况，事实上那里很多的干部也是我大学的同学。总的来讲，国家统计局在中国和在其他国家不一样，一般的民主国家统计机构是一个独立的专业机构，它只对数字的真实性负责。
但在中国统计局是党的一个经济宣传部门，它收集数据的目的是替党做宣传，所以它收集数据的方法，使用数据、计算数据、调整数据，一切的中心都是如何配合党来做宣传。有利于宣传党的成就的，这个“数字”就会放大；不利于党的形象的“数字”就会掩盖起来、缩小，甚至把它宣布为机密。
我举一个最简单的例子，中国的国有银行从1994年开始出现全行业亏损，亏到把本都亏光了。当时银行和国家统计局都没有意识到，这个数据严重影响了金融系统的信誉，所以在1994年公布了这个数字。
但是从1995年开始，国家统计局发现这个数字不能公布，因为亏损愈来愈大，一年大约几千亿。然后怎么办呢，它把这栏给抹了，从1995年起，中国银行的报表里头没有损益这一项，就是你是亏损还是收益？没有了！它把它七改八改，就改没了。
就是我没有办法把这个数字彻底改成正面的，我干脆把它抹干净，让你看不见。到现在为止，国家统计局它还是这么干，这全世界独一无二的国家统计局，和全世界独一无二的中央银行，就敢于这么样的欺骗民众。
主持人：可是它们这样欺骗的话，我想呢，国际上有很多经济学家，他们都是会看报表的，他们可以把各种数字互相对照、互相核实。那么这些报表出来之后，您觉得它在国际上的信誉会不会受到损害？
程晓农：这个事情很复杂，因为真正了解中国经济数据的西方专家，很多人也是吃中国饭的，他要维持和中国政府的良好关系，他不愿戮穿这一点，因为戮穿了，对他的饭碗不利。
主持人：那么这次中国物价上涨，我们看到反应很强烈，就是一下好像很多人，就不说普通的工薪阶层，那些白领阶层在网路上也有很多文章，说吃不上肉了，或者说要缩减自己的餐饮。
有人过去都是出去吃，同事之间到外面去买饭，现在只能自己在家做，去带饭，因为(在外面吃)对他们来说已经很难了。那您认为这次物价飞涨，为什么对老百姓有这么大的影响和反应呢？
杰森：最主要是看中国消费群体的消费结构的问题。如果像美国这样，“吃”在每个月占的消费比例非常非常小，食物涨价百分之十几，你都感觉不是很大的。事实上在中国真有那么百分之十几的人，他感觉不到食物的上涨，因为他们的收入太高了。
但是如果你是一般的工薪阶层，如果你工资只有在2千块钱以内，那么如果平时你吃的每个月要花600、700，那么每个月如果涨到800、900的时候，你就能感觉到这个差别了，因为你消费的伸缩性就差别很大。特别是“吃”是不可回避的，而涨幅又高达18%。
事实上18%这个数字是有水分的，很多人反映绝对不只18%，真正体现在老百姓生活上的压迫感是非常强的。
我们说的还是这种工薪在上千块钱的，如果有些工人，比方说我知道南方有些厂的工人，他的工资只有600到700块钱，那么600到700块钱的时候呢，它就是…前一段时间，我们知道广东东皖有一个工厂工人罢工了，这个时候警察连打、放警犬，咬着、逼着这些工人回去。
为什么？就是工厂要把他的伙食费每天加2块钱，那每天加2块钱不高呀，但是你看他工资有多少？每天加2块钱，一个月就是60块钱，他一个月工资才600，就等于说他工资一下子就刨掉了10%。所以整个来说，愈底层的人，他承受这种压力的能力愈小，几乎一点点涨价，对他来说就是致命的。
主持人：最近我和国内的亲友通电话的时候，他们说现在国内的肉类，像牛肉一斤要好几十块钱，一算和美国的价格差不多了，但是美国收入的是美元。现在您觉得国内和美国的物价相比，它的生活水准和它的收入相比，能有多少差距呢？
程晓农：如果是按物价和收入来比的话，应该讲中国现在的购买能力，已经远远地低于美国的贫困阶层了。不久前在重庆发生的，由于有一家商店减价销售成桶的食用油，结果出现几千人去抢购，以致于有3个人被踩死。
这死的这几个人和抢购的大部分人，都是下岗职工，其实每一桶油只便宜10块钱不到，几块钱而已，但对他们来讲，这几块钱就已经是很大的数字。
原因是，刚才杰森也谈到了，看食品开支占整个家庭支出多大的比重，我们如果看白领，这个食品支出可能占30%、40%或者低一点点；但如果看城市的中低阶层，大概是占全国城市人口40%到50%，加上农民工大概有将近2亿，1亿多的农民工加上6千万的城市贫困人口，对他们而言，一个月的生活费可能也就是300、400块。
现在中国的精瘦肉已经卖到30块钱一斤，一个家庭一个月的开支，包括所有的一切在里头，只够买10来斤肉而已。按这个标准来看的话，那简直成了世界上物价最贵的国家，也是穷人最难活的地方。
主持人：而且现在电费、房费等方方面面都在上涨。
程晓农：如果他还有孩子正在念书呢，那就更受不了了。
主持人：是的。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目00:00~15:38录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
