【大紀元12月31日訊】
洪薇：最近黑龍江省富錦市10個鎮的72個村，失去土地十幾年的4萬農民在網上發表公告，宣佈奪回自1994年以來，被政府以「國家建設需要」為藉口，低價強行徵收的150萬畝耕地的所有權。
本月初，長安鎮東南崗村以率先啟動民主選舉村代表，收回並平均分配被侵佔的土地，他們表示受夠了被掠奪、被欺壓，不願再做奴隸，此舉震動了世界。橫河，您如何評價黑龍江富錦農民收回土地的舉動？
橫河：我認為黑龍江富錦農民收回土地的這個行動是怎麼評價都不過份的，這是個非常重要的行動和信號。為甚麼這樣說呢？第一個，它對中共地方政權形成了一個挑戰。因為大家知道，在中共的政權系統裡面最黑的或者是最直接侵犯人權的，是來自於中共最低一級政權，也就是鄉、縣這一級政權，特別是鄉政權。
那麼土地被強行徵收，最直接的一般都是把這個土地出讓權，出讓給開發商或者…都是來自於基層政權。當然它也有來自市一級的，像富錦市它就有很多；但是它比較容易直接接觸的是基層政權，所以當他們宣佈被侵佔的這個土地權利回歸他們自己的時候，就直接的對中共地方政權形成了挑戰。
第二個是對中共整個系統形成了挑戰。因為土地所有權是中共生死攸關的一個問題。從中共奪取政權以後，只有在開始的一段時間裏，把土地分給了農民，但是隨即就把這個土地通過「合作化」，實際上就收歸了。雖然是合作化了，但實際上就是集體也並不擁有土地，真正土地擁有者是國家。所謂國家只是名義上的，在實際操作上，是每一級中共的地方政權都有權利使用土地，特別是轉讓土地，所以這個土地的操作就變成當今中共徹底腐敗的源頭。不僅是一般腐敗的源頭。作為中共它是一個寄生的政黨，那麼這個政黨它的生存要依靠甚麼呢？現在依靠的最大資源就是土地了。
所以很多地方政府，它的政府消費，甚麼所謂「小金庫」的消費以及政府當中的個人的消費，都牽涉到土地轉讓的問題。因為相當多地方的財政收入已經很大一部份來自土地轉讓費。另外一方面，以土地轉讓為基礎的政府啟動的基本建設，成為經濟發展的龍頭和動力。就是以政府的消費基本建設為龍頭的經濟發展的動力，已經成為中國目前經濟發展的一個最主要動力了。所以當這4萬農民宣佈他們要收歸土地所有權的時候，實際上它對中共的整個體制就形成了一個挑戰。
第三個，它不僅是對中共這個體制，而是對中共所實行的制度，就是這個獨裁制度的挑戰。因為中共宣稱說「民主」是個好東西。長期以來，中共對外建立了一個政治體制改革的櫥窗，這個櫥窗就是村民委員會選舉。所以當人們一說到中共不搞民主的時候，它就會舉出村民委員會選舉來駁斥，特別是海外。
從聯合國、從美國政府來說，都給這個村民委員會選舉投資，花了很大的本錢，認為這是推動中國民主重要的一步。那麼今天當村民真正的實行村民委員會選舉的時候，就是對中共的政治體制改革或者是所謂的「民主」這種提法的一個真正的挑戰了，就看中共是不是「葉公好龍」。
洪薇：11月底的時候，長安鎮東南崗村的村民率先召開了全村的民主大會，選出了8名村代表，就你剛才說的，這次是真正的村民自主的一個民主大會。這些村代表就開始在12月初的時候，收回該村的被侵佔的996公頃的土地，並平等的分給了村民。
現在這些農戶基本上都分配已經接近尾聲了，那在東南崗村的一呼百應下，其他的各個村屯也積極的在倣傚著東南崗村，通過罷免村官，帶領全村的村民收回了被侵佔的集體的土地。那整個過程看起來，真正是在實踐民主自治的這種模式，那我們該從此舉如何看待中國農民的這種民主素質呢？
橫河：我認為中共長期以來提出不能讓中國人有民主的話，就是說中國人的民主意識沒有，民主操作不行。我們已經提到過很多次，就是中國人實際上不僅有民主意識，也有實行民主的素質。
前幾年，大家知道在這個「超級女聲」比賽的時候，中國民眾已經顯示出了一次有能力組織起來，進行大規模的和平的、有效的競選活動。當然他們那個選舉不是選領導而是選他們所喜歡的歌手，但是那種形式和那種拉票、那種自發的組織起來的形式，已經和一般的選舉差不了很多了，所以那一次表明中國人有能力。
這一次富錦農民的行動，證明中國人不僅有能力來組織這樣的選舉活動，而且他們有能力把這種選舉活動運用到真正的政治生活當中去，就是實行真正的民主選舉。而不是一種像「超級女聲」的表演，那種更大程度上像是一次用遊戲的形式來進行一次實踐，這次是一次真正的運用了。
洪薇：這一次最主要的是農民的生存權受到真正的威脅和挑戰，而且他們經過了13年的這種反復的去各種途徑的上訪都沒有結果，所以他們才會最後自己給自己做主了的這樣一種方式。
橫河：是的。為甚麼我剛才說這可能考驗中共是不是對村民委會這一次選舉是一個「葉公好龍」呢？你想，中共在農村已經推行了這麼多年的村民委員會選舉，那麼這一次為甚麼會受到一些威脅？我想最重要的就是所謂村民委員會選舉，究竟是真正的民主選舉，還是中共操控下的所謂的民主選舉。這一次我相信是真正的民主選舉，所以真正的民主選舉就威脅到中共。從目前來看是地方政權，但最終也會威脅到中共整個的體制。
洪薇：在這種情況下，最近說是東南崗村所在的鄉鎮府已經發出通告要抓捕參與分地的農民，那您認為這個事情進一步發展下去會如何？
橫河：做為地方政府它要實行鎮壓、要實行抓人，這是肯定的。為甚麼呢？因為在這之前已經有先例了，就是僅僅是富錦農民在前一段時間徵簽，甚至提出來「要人權不要奧運」的口號，在徵到了幾千甚至上萬農民的簽名的時候，當地的政府就把農民代表給抓起來了，這在之前已經有例子了。
另外，作為地方政府，當碰到農民直接組織起來，挑戰到地方政權的利益的時候，還不一定是挑戰到中共的利益，就挑戰到地方政權的某些官員的利益的時候，他們就可以輕而易舉的把這個下結論作為「動亂」或「反革命」。不要以為現在沒有反革命了，他們可能不提這個名字，但是作為中共地方官員的話，腦子裡立刻想到的仍然是這種階級鬥爭和要把民眾作為敵對的勢力鎮壓下去的衝動。
所以從地方政府來看的話，要鎮壓的可能性幾乎可以說是百分之百的，就是說他們想要鎮壓的願望和採取鎮壓行動的這種決心是百分之百的。當然我不是說他一定會做；如果說不做的話，是來自於民眾的壓力、國外的壓力，而不是因為他們本身。他們的本能是要鎮壓的。
我們可以看到，他現在已經有了一些所謂黑社會的介入，據說在富錦市黑社會勢力非常強大。那麼黑社會勢力為甚麼會強大？並不是因為那個地方黑勢力就特別厲害，黑社會就特別厲害。所謂的黑社會其實中共在奪取政權之前，他自己就是黑社會；當他奪取政權以後，經過幾十年的統治，他仍然沒有擺脫黑社會的統治方式。
你看北京市到現在為止，就是在所謂最「櫥窗」的地方而且是最中央的地方，北京市的警察抓人仍然是不通知家屬、不出示證件，幾十個人衝到家裏面去把人抓走了，就到今天為止仍然是如此。所以中共的特徵，它的本質不管它在野在朝都是黑社會，所以才能夠造成今天在中國各地黑社會如此猖狂。
所以當有黑社會介入的時候，我們就可以認為這是中共的官方介入了，至少是地方的政權介入了，因為沒有地方政權的介入，黑社會不敢這麼公開的介入。黑社會介入的目的是甚麼？最終誰得益？得益的是地方政權，是地方的官員。所以黑社會是替地方官員賣命，這些黑社會不是真正的黑社會，這個黑社會就是中共統治的延伸。
洪薇︰有人把今天的東南崗村與29年前安徽鳳陽縣小崗村農民開始搞的土地分開承包，開創「家庭聯產承包責任制」這個事情來相提並論的，因為那次之後開創了中國農民能夠真正走上這種承包責任制，有那麼幾年的好光景過呀！
這一次東南崗村農民的舉動，會不會又重新開創了中國現在農民這種維護生存權的一種先例。那中共是不是有可能利用這一次機會承認農民的行為，而就此實現汪兆鈞在公開信中所建議的土地的私有化？
橫河︰我個人認為：這兩個比較是有一定的道理的，為甚麼有一定的道理呢？實際上從中共統治以後，中國農民被剝奪了所有的權利包括他的土地所有權以後，中國農民在中國社會是受迫害、受壓制最厲害的一個階層，相比其他的階層城市人民來說的話。
所以人為的造成了一個所謂的「剪刀差」，這個剪刀差就是以剝奪農民為主，以剝奪農民作為中共發展重工業發展軍事工業的基礎。在這種情況下，就是文革結束以後，農民是最苦最苦的時候，中國的農民有一個重大的創造，就是安徽鳳陽縣的農民開始聯產承包，把土地承包給個人，這確實開創了中國農村以至於後來城市改革的一個先河。
今天這種行動也是從中國農村開始的，而且我認為也具有象徵的意義和實際的意義，它真正的涵義甚至要超過當年鳳陽縣的改革。因為鳳陽縣的改革僅僅是為了自己的生存，它沒有改變中國的體制，沒有改變中共所賴以生存的這個體制。因為這種聯產承包責任制類似的行動，在「大躍進」餓死幾千萬人以後，劉少奇曾經做過的，就是回到承包這一步，以前也是做過的。而今天所做的，實際上是向中共的土地公有制，也就是中共的體制進行挑戰了。所以我個人認為，它的意義要比當年安徽鳳陽縣的所謂農村改革，意義要更加重大，因為它實際上已經否認中共的土地公有制這個最根本的東西了。
那麼中共今天有沒有可能利用這個來進行一個徹底的改革？從我個人來看的話，我看不出中共在這一方面有這樣的意願和可能性，為甚麼呢？因為就像剛才講的，中共的公有制仍然是它賴以生存的一個重大的基礎，不要看現在經濟體制改革了或者說很多私有經濟體出現了，大家要知道，在中國的憲法裡面，社會主義制度和社會主義公有制仍然是作為最主要的東西存在的。如果要否定公有制的話，實際上就把中共的統治徹底給否定掉了，而且又牽涉到中共整個利益集團的利益問題。它這個利益可不是一點點的意思，是整個共產黨這個寄生政權的每一個官員的利益問題。
洪薇︰但是現在在城市裡也的確是很多企業都私有化了，包括很多國營企業已經慢慢走向這種私有化了，為甚麼在農村就不可以也實行同樣的私有化呢？
橫河︰私有化的最大問題，是在這個大城市裡面，國有經濟仍然是占相當大的比例。私有經濟是對國家財政貢獻最大，但是私有經濟在整個國民經濟當中的比例並沒有大到這種程度，只是它的貢獻大而已。另外，城市土地仍然沒有私有化，這就是為甚麼城市大規模拆遷仍然能夠肆無忌憚的進行。
另外還要再注意到的一點，就是這個私有化並不是我們一般概念上的私有化，就是國營企業大批的向私人手中轉，它並不是私有化的過程，而是向中共統治集團的個人或者這個集團轉移的過程，所以很多進了這個統治集團的私人腰包或是被統治集團的個人所掌握，這並不是我們一般概念上私有化的國產。土地到現在為止，沒有一個地方有私有化的，沒有動過一步的。整個政治體制改革到現在為止，沒有觸動土地問題。
洪薇︰所以說要真正實現土地私有化，必須得首先解體中共，才有可能實現。
橫河︰對，就是這樣的，因為中共是絕對不可能放棄最後這塊陣地的。當然對於現在我們應該做的事情，第一個是海內外大家都去支持黑龍江富錦的農民，那麼當國內國外各階層的壓力大的時候，中共也許在鎮壓的時候或者在要壓制他們的時候，就要考慮一下。
第二個，通過媒體大量的曝光；第三個，我認為各地失去土地的農民都可以效仿，都可以照這樣做。當然根本的解決還是在於中共，中共解體了，那麼這些問題根本上都解決了。
洪薇︰更多的農民都站出來要走今天黑龍江富錦農民這樣的路的話，那中共的這種鎮壓也好，就是說它不想實行土地私有化的這種意願也好，恐怕都沒有辦法去實現了。
橫河：對，這是一步。如果大家能夠都站出來的話，當然互相之間的聲援和互相之間的支持，就會起到很大的作用。
洪薇：好，下面我們再來把鏡頭聚焦到香港。12月11日的下午，兩名法輪功的原告朱柯明和傅學英連同數十名的法輪功學員，由中環的遮打花園遊行前往高等法院，並在高等法院前舉行了新聞發佈會。宣佈香港高等法院今年8月9日，以書面裁定給予「訴江案」原告在司法管轄區外送達的許可令狀，也就是批准了在中國大陸向被告送達法律文件，這件事的意義是甚麼？
橫河：這是一個非常重大的突破。大家知道自從江澤民啟動鎮壓法輪功以後已經8年多了。那麼在海外有很多很多起，至少統計下來有五、六十起起訴包括江澤民在內的，和中國高級和中級以上官員，有幾十起的起訴案。
香港這個案子的被告是前中國國家主席江澤民、前國務院副總理李嵐清和前中共中央政法委書記羅干，指控他們的是觸犯酷刑、傷害、非法監禁、濫權等罪，這是一個民事訴訟案要求賠償。
這件事和其他海外的起訴案相比較的話，在民事訴訟、訴訟的罪名和要求賠償方面沒有很大的區別；但是它是發生在香港的，所以就特別引人注目。第一，是從97年香港的政權移交中國以後，香港就變成中國的一部份了。所以到現在為止，這是第一起在中國的管轄權範圍之內，被法庭接受的起訴中共高級官員包括前國家領導人在內的法律訴訟案。
香港有一個法律基礎，就是在1999年香港高等法院和中國簽署了一個叫關於內地與香港行政區法院相互委託送達民、商事司法文書的安排。
也就是說，香港的司法管轄權到不了中國大陸；一國兩制的情況下，中國大陸的司法管轄權也到不了香港。所以當要遞送民事、商事司法文書的時候，對方，就是香港就要幫中國大陸遞送，大陸要幫香港遞送，誰來遞送呢？就是香港的法院委託中國的法院來送，中國的法院也委託香港的法院來送。
所以這一次的香港高等法院就允許在司法管轄權外地用「許可令狀」，也就是委託中國的高級人民法院，把起訴江澤民、李嵐清和羅干的法律文書，遞交給江澤民、李嵐清和羅干本人，這個意義就非常的重大。
香港同樣是中國的土地，既然在香港可以起訴迫害人權的中共黨魁和其他的罪犯，那麼同一個原告也就是香港這個訴訟案的原告，他當時在中國大陸也告過，結果坐了5年牢。所以在大陸、在香港他是完全不同的遭遇，在香港法庭就受理的，而且也準備遞送司法文書。
遞送司法文書一旦完成，就為開庭做好了法律準備。我相信法輪功學員在全世界各地開展的尋求司法公正的起訴的案子，會逐步的向中國大陸進展。現在已經到達了香港了，我相信最終會推到中國大陸。
最好的是在甚麼地方罪犯犯的罪，就在甚麼地方就地審判，所以最終我相信會在中國大陸審判這些迫害法輪功的罪犯。香港這個案子的進展對大陸的法輪功學員、對大陸的其他維護宗教信仰權利的人們、對於大陸的維權人士都是一個很大的鼓舞。
洪薇：這幾年來法輪功學員在海外，都有國家對中共的官員進行了起訴，那中共對此是怎麼樣一個態度？對這次香港的「訴江案」成功立案，中共方面又是怎麼一種表示呢？
橫河：對於海外的起訴案，他們長期以來是採用一種不理睬的方式，就是不理它。那麼後來發現這些案子越來越多了，而且還真的像有這麼回事，都做起來了，所以它們就採取私下對起訴國家的政府施加壓力，讓政府設法去取消這些案子。
到現在開始又進行所謂的「第三方介入」，就是以甚麼「中華律師協會」的名義來介入。介入的方式基本上就是叫各國政府或是由中華律師協會出面來爭奪司法豁免權，比如說元首豁免權，或者是外國官員豁免權。
從另外一個角度上來看，他們爭奪豁免權本身就表明了被告認為自己是有罪的，只是說因為是外國的元首或者是外國的重要政府官員，所以有豁免權。他從來就沒有否認過他有罪。
所以沒有一起案子是中共官員僱用律師來對簿公堂的。這也說明甚麼呢？說明中共習慣於黑箱操作，它們從來就不認為自己有理的，不管在國內、在國外，從來就不敢和民眾或者是原告來公開的對證，公開的來答辯，或者是公開的講理，沒有的。
洪薇：它們本身就是心虛。
橫河：它就是心虛的。香港的情況還是有點不一樣，因為香港本身就是在中國的管轄之下，所以香港不存在一個外交官員或是元首「豁免權」的問題；香港又有一個非常獨立的司法系統，所以在這種情況下，中共一方面它很容易對香港施加壓力；但另一方面它卻沒有辦法在這個「元首豁免權」上面作文章，所以這是兩方面的事情。
對於香港相對獨立的司法系統來說，我們希望香港司法系統能夠保持它們的獨立性，真正的能夠做到司法的公正。這是對一國兩制的考驗。當然中共也沒有想到，當時在建立一國兩制的時候，最終那「兩制」當中「一制」的司法制度會對自己造成威脅，它沒有想過。
當年它們也沒有想過在制定法律的時候，維權的民眾會有一天利用這個法律來針對它們。所以我說，儘管中共制定了憲法，制定了法律，但最終在中國的土地上，審理中共的這些官員，迫害人權、迫害法輪功的罪犯的時候，根本就不需要援用國際法，不需要運用海外的法律，只要用中國自己的憲法和自己的法律給它們定罪就足夠了。
洪薇：您認為這一天會有可能實現嗎？
橫河：那當然！這一天很快就會到了。(http://www.dajiyuan.com)
