【大紀元2月15日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。2007年第一期的《財經雜誌》上，以封面故事的顯著版面報導了山東魯能集團以「轉制」之名，將超大型的國有化企業私有化的過程。
由北京兩家名不見經傳的公司以37億的價格收買了將近730億的魯能集團，這個將近二十倍的差別可以說是非常令人震驚的國有資產的流失。在今天節目裡，我們就請《當代中國研究》雜誌的主編程曉農先生跟我們一起來分析一下這個案子。程先生，歡迎來到我們節目中。
程曉農：你好！
主持人：這個案子自從報導以後，很多網路上也有轉載，海外的雜誌更是報導這件事情，引起很大面積的關注。那我覺得很大的問題就是，為什麼會有這樣一個體制允許這個私有化的過程這樣悄悄的進行呢？您能不能跟我們分析一下？
程曉農：中國的國有企業從1980年代中期開始所謂的「企業改革」，在產權問題上，中央政府始終沒有做出明確的制度性的安排。也就是說他一直不願意真正推行把所謂的公有制轉變為私有制，或其他制度的走法；而是一種很模糊的口氣叫做「改制」。
這個口號在90年代中期提出來，然後在這個改制的名義下，就出現了多種多樣的企業自行操作的所謂產權界定不明的種種做法，這些做法已經延續了十幾年，從中央的有關部門像「發改委」，還有像魯能集團涉及到的電力監管部門，其實對這些情況是一清二楚的，也不止是電力行業有這種情況。
主持人：整個國有企業都是普遍的存在？
程曉農：都存在所謂產權界定不明、所謂改制過程中，職工的權益流失，國有資產流失，然後經理個人自肥的這麼一種情況。另外就是國有企業的管理層和私營企業勾結，設法通過轉制或者上市、兼併等等手段來侵吞國有資產，這也是中國這些年來所謂的「權貴私有化」的一個實際表現。
主持人：那麼政府方面不希望過快的由整個國有制轉向私有制，是因為政治上的考慮嗎？或者產權界定不明確？它最根本的顧慮在哪裡？
程曉農：當然從政治上來講，中共到現在為止，不願意正式的承認私有化這個做法，有它意識形態上的考慮。但在實際操作中，中共並不是完全的排斥部份有權力的人把公有資產私有化到個人名下去的做法。
也就是說它是在個人的改制過程當中，在制度轉型的框架裡頭，留下了一些缺口和後門。方便國有企業的經理、國有銀行、政府官員還有一些私營企業的財團，他們互相勾結在一起，來利用這個機會自肥。
所以可以講這一種制度性的，現在很多人把它歸結於腐敗，其實嚴格意義上講，如果從法律的角度來講，這個過程還很難把它界定為腐敗，因為它根本沒有相關的法律去規定哪個是合法、哪個是非法；哪個是腐敗、哪個不是腐敗？它根本就把後門開在那裡，任由這些權貴們在裡面自由進出，想怎麼做就怎麼做。
主持人：權貴或者官商自由的這樣運作。
程曉農：對！
主持人：那關鍵就是說這道門實際上是開的，只不過在大陸上行使的就是這些權貴和官商，一般職工他是沒有辦法監督這個過程。所以即使是轉制過程中，有「職工持股」這樣一個階段，但是職工沒有任何辦法能監督這個過程。
程曉農：對，因為在一部份企業，比方講電力系統曾經在改制過程中，普遍推行的職工持股，這個形式是通過職工集資的辦法，職工出一筆錢，比方講一人一股三萬塊人民幣，然後你出多少錢就得到多少股份。這個過程如果是就法律層面來講，職工出錢購買企業的股份，這個事情本身並沒有什麼法律上不妥當的地方；但是在政治上，被當局認為不妥當。
主持人：為什麼？
程曉農：原因是這實際上是一個真正的私有化，就是把國有資產「私有」成了職工的資產，因為職工集資的過程中，他所購買的不僅僅是增加的這部分股份，他實際購買的部分還包含企業原有的資產和原來已經奠定的那些基礎。
所以職工等於用自己的增資部分獲得了企業的另外一部分資產，這個過程在東歐及前蘇聯國家，其實正是他們私有化的主要形式。
如果是從私有化的角度來講，這個做法並無不妥。但是在中國，很有趣的就是一方面官方默許了電力系統還有其他很多系統都採取這個做法；另一方面，官方又不承認這種私有化過程的真正合法性，並不保護他們的產權，而只把他看成一種職工集資的交換，就是允許職工為了幫助企業擴大資產規模，進行個人的投資。
實際上在這個過程中，職工通過持股，已經部份的或者相當大部分的完成企業的私有化。魯能集團原來也是這樣，只是當局沒有追究的時候，這個不合法的私有化在中國就以一種不明不白、不清不楚的形式存在下來。
主持人：那官方把它當作是一種職工個人的投資行為，所以如果一旦政策改變，他也沒有任何法律能夠保障這些職工的權利。
程曉農：對，不但不能保障，而且官方對這種做法本身，有一頂「帽子」準備在手裡，叫做「國有資產流失」，這個在中國可以被看作是對的。
主持人：對，這是針對這些職工用的；但是如果是屬於管理層的，他並不見得真的去追究這件事情。
程曉農：對，因為事實上如果真是職工出錢集資購買的股份，這還算是一種大體上的交換，職工不是空手得股票的。但是事實上在中國大部分的國有企業轉制、改制的過程當中，都出現了經理層通過種種手段，個人大量持股，這種做法很多情況下是經理層或者是通過與別的企業兼併的過程，從別的企業獲得兼併之後，相當多的一部分股份落入自己口袋裡。
或者是經理層用企業的資產作抵押向銀行貸款以後，用貸款購買企業的股份，而把這部份股份揣到自己的口袋裡。這兩種做法本身按現行的法律來講都是違法的。
但是在中國都被當局默認，而且還造出一個詞，叫做「經理買斷(MBO)」，這做法在西方本來也有，但西方的做法和中國完全不一樣，它這創意本身來自於鼓勵經理層對企業有更多的投入，然後有更多的激勵來關心企業的經營。
主持人：也有更多的責任心，因為他自己的利益也在其中。
程曉農：但是他有一個前提，你得真的從你自己私人口袋裡拿錢出來買股份，不能拿企業的資產抵押，然後把銀行貸款買的股份揣到自己兜裡，那等於是偷。
但在中國奇怪的是，職工集資買的股份，政府說是國有資產流失、經理買斷，政府就不吭聲了。原因是經理買斷的過程中有大量的政府官員、銀行官員跟國營企業的經理層參與，這些人都是中國的權貴。
中國的改革實際上是以保護和幫助這些權貴集團自肥為特徵，因此凡是符合這個群體利益的，政府就開後門了。
主持人：所以法律層面根本就不去管它，即使有定下這個法律也一樣。您剛才也提到魯能這個案子有這麼多不同方面的權貴參與，而且牽扯到不同領域的銀行、甚至整個監管部門也都需要了解如何運作，才能讓兩個小的北京公司才能以這麼大的價格差把它買下來。所以在整個運作過程中，實際上是得到官方認可的，只不過現在把它捅出來了。那您覺得為什麼現在時機成熟，會把它給捅出來呢？
程曉農：我想應該指出的一點就是，有關部門包括電力系統的監管部門，還有國有資產管理委員會、還有電力系統的電力公司等等，他們對這些過程的演變是不可能一無所知的，但是在這件事情被披露出來之前，所有的部門一概裝傻。
而且更有趣的是，這個事情披露以後，發改委和負責人出來替魯能的改制辯護，說這都符合文件和政策的精神。事實上，這件事情被披露，並不是因為中國當局打算全面制止這種做法或者是想把所有這種有腐敗嫌疑的、有貪污和侵吞國有資產嫌疑的這些作法逐一清理。相反的，只不過因為這個個案涉及到另外一些人的利益，而被另外這些人借助媒體曝光出來。
主持人：所以這是權力鬥爭的結果？
程曉農：現在我們不清楚的是誰和誰的權力鬥爭，因為所有這些當事人都隠在幕後，在前臺操作的都是些名不見經傳的小人物、代理人，都是些面具。
主持人：等於這兩家小公司也只不過是個面具？那在這樣的情況下，雖然我們現在不明瞭它背後的權力鬥爭，但是這個案子會不會使得更多的民眾和更多不同層面的企業職工都要求整個的國有企業轉制要更明確化？希望政府能更有效的監督呢？
程曉農：事實上國務院到現在為止，沒有就此表示任何態度。換句話說，魯能案被披露出來以後，它點出了中國國有業改制過程中的一些重大問題，這些問題涉及到制度層面的大漏洞、國有資產的流失、權貴侵吞、職工利益受侵害，所有這些問題本來都是重大的政治、經濟問題，但是當局全都不吭氣，我想一個主要原因就是「法不擇眾」。
主持人：太普遍了。這點類比一下，民眾認識得比較清楚的是現在這種圈地、土地資產的流失，其實它很類似國有資產另一個領域方面。那這情況下，民怨是不是會繼續增長？比如魯能集團這些職工現在看到這個情況，知道了怎麼回事，知道被賤賣了近二十倍，那其它類似的企業會不會也會爆發？您估計今後會有更多的案子被捅出來嗎？
程曉農：這情況要分兩部份，一個是跟企業無關的一般民眾，一般民眾是從道德層面來看這件事情，認為經理層和權貴們侵吞資產這件事情非常惡劣，所以他們當然會不滿。但這個事情的技術性比較複雜，一般民眾靠一兩則簡單的新聞沒辦法完全搞清楚裡邊的內幕，以及裡邊實質性的問題，所以很多人可能不甚了了。
主持人：那看來，這七百多億國有資產的流失可能對很多人來講，並沒有那種切身的利益受到侵害之感，所以還沒有引起那麼大的關注。雖然這個事情是一個重磅炸彈，在企業界產生很大的影響，但在民間的影響還是有限。那因為時間的關係，我們只能談到這裡。程先生，謝謝您深入的分析。
各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們希望更多的人站在更大範圍的來看中國國有企業改制中所帶來的國有資產流失問題，這問題可能在短時間內還不會影響到每個人的腰包，但對整個國家來說，無疑是個巨大的損失。感謝您的收看，我們下一期節目中再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/2/15 6:38 AM）(http://www.dajiyuan.com)
