【大紀元12月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那說到人種，從幾千年前我們就是華人了，我們流的就是華人的血，可是為什麼在過去的歷史上有很多仁人志士，從屈原開始，有很多不屈不撓，很有骨氣、很有志氣的，不論是知識分子也好，還是一介草民也好，為什麼現在越來越少了呢？
李天笑：實際上不是越來越少了，而是中共殘暴的高壓統治，使很多人在這種情況下，不敢像楊佳這樣面對面的站出來。他覺得一個是忍受，還有一個他認為要通過合適的方式來進行抗爭。
那麼我想楊佳這種方式並不是唯一的方式，也不是最好的方式。如果你要像楊佳這麼幹的話，實際上中國人是有這樣的權利，不管是以暴抗暴或是從國際法上面，像美國的《獨立宣言》的那些原則，這種原則都可以。但是通過和平理性的方式可能更好，而且更能從根本上解體中共，使中國走向未來。
主持人：我記得有一位評論員在我們的節目中提到說：中國人現在好像讓人越來越覺得沒有骨氣。很多事情就像剛才伊利諾州這位先生講的比較奴性，他說是因為共產黨這麼多年的統治，黨文化扭曲了人性，讓人的人性不得發揮出來。
李天笑：所以楊佳這件事特別有教育意義，「士可殺，不可辱」，中國傳統的硬骨頭精神，中國人的脊梁在楊佳身上體現出來。那以這一點來說，楊佳是值得大家尊敬的。
主持人：那楊博士您對剛才幾位觀眾朋友的說法有什麼樣的……
楊建利：我先從第二個觀眾的問題開始回答，他指出是不是因為楊佳的案件，由於大家對楊佳的同情和支持，就可以這麼去講？
主持人：他是這樣講的：如果楊佳殺了幾個人都說他沒罪，是中共逼的，那每個人殺人也都是對的嗎？
楊建利：是，對楊佳的同情和支持是不是會得出這樣的結論，以後人們殺人都說共產黨逼的？所以我們暫且不講楊佳有沒有罪，我們作為一個非常法制化的專業人士來談這個事的時候，我們暫且不論他有沒有罪，因為我們沒看到實際的證據。
但是整個楊佳案件，就像我剛才講的，根本不是司法案件，是政治案件，從開始那一天起就是政治案件，它可以說在各個方面都沒有遵循中國的刑事訴訟法所規定的程序和提供證據的一切辦法。
第一就說楊佳為什麼要殺人？動機問題沒有提供，而且動機問題是有證據的，而這個證據沒有提供，或者說沒有全面提供，有一部分提供有一部分被控制住了。這是一個非常重要的證據。
主持人：控制住的是什麼東西？
楊建利：那6個小時發生了什麼？2007年10月5日，那6個小時發生了什麼事情？第二就是今年7月1日，楊佳殺人的整個過程這個證據也是判他有沒有罪的，或判幾級謀殺的最重要證據，這個證據是有的，就是公安局的錄像，為什麼只給了7秒鐘，只有7秒鐘。
最重要的證人，剛才天笑講了，他的母親為什麼突然失蹤，失蹤了132天，而在早就決定可能要執行了，在這之前才把他母親放出來。還有其他一些更重要的證人，像2007年10月5日那些在場的人，為什麼沒有出庭作證？還有今年7月1日在場的一些警察為什麼沒有出庭作證？
再一個問題就是，楊佳這個案子根本不涉及國家機密，為什麼不公開審判？還有一個更重要的事情，楊佳為什麼不能選擇自己的律師？我們不管楊佳是不是有罪，這些東西是我今天要質疑的。如果這些東西你不回答的話，就無法判定他有沒有罪。當你無法判定他有沒有罪的時候，我們只能假定楊佳是無罪的。
所以我就回答第一個問題，我們今天不是一定要跟共產黨作對，所有事情都賴在共產黨身上。但是我們按普通人的邏輯去推理，誰能說楊佳不是共產黨逼出來的？如果說這種話的話，就太不符合最常識性的推理了。這是第一個。
第二個，我想討論第一個觀眾的問題：共產黨的心虛。他講的非常對，為什麼共產黨心虛呢？共產黨維持統治是三條腿、三個支柱，第一個是暴力維持，暴力統治；第二就是謊言；第三是給各級權貴們可以腐敗、橫行霸道的機會來換取它們對共產黨的效忠。這三條是現在它能維持統治的三根支柱，任何一個支柱一斷，這個大廈就會斷掉了，所以我們用這三個支柱來分析楊佳案的處理。
第一，為什麼不公開楊佳殺警察的整個過程，7秒鐘殺了6個、傷了4個，這是神話，為什麼不公開？我們可以想像所有的警察在面臨像楊佳這樣的大俠面前，是多麼的可笑、多麼的膽小、多麼的畏縮，這整個鏡頭一旦出來以後，會影響它那種暴力的、恐怖的威脅力量，它無非如此而已。所以這個恐怖，大家對暴力的恐怖會減少，一旦減少了，它這個支柱可能就不穩定。
第二，謊言，所有掩蓋證據都是為了謊言，都為了謊言，那麼共產黨在面臨著這樣一個惡性案件，實際上是可以進行「司法進步」的，這對共產黨是一個挑戰，對它來講更是一個機會，因為它可以藉這個案件，把以前不好處理的問題可以進行處理了。
主持人：拉攏民心了。
楊健利：可以藉這樣來重新獲得民心，但是為什麼它不這樣處理呢？連我們平常人都知道是應該走的一步，為什麼它不做呢？那就是因為第三條，它不能夠出了這種事情而不去袒護維持它政權的這些人，要不然這些人不會對它效忠，它必須給各級官員、各級權貴腐敗的機會、橫行霸道的機會，這樣的話它才能夠換取他們對它的效忠、忠誠，這樣它的政權才能維持下去。
用這個分析結構就知道，這個案子就是這個樣子，共產黨無非就是要維持這麼一個專制的統治，它必須這樣處理。當然它知道這種處理會帶來民眾的反抗，但是它迷信於自己的暴力維持，它說，我不管世界怎麼看我，我是多麼的丟醜，但是你們不敢鬧事，只要敢鬧我就敢殺。
「六四」也是這樣，明年就是20週年了，「六四」不是說共產黨一定要殺人，它知道恐怖對於維持統治是多麼的重要，所以為什麼楊佳它依然可以殺他，殺了楊佳，那些抗議的人它依然會進行鎮壓，我斷定它們一定會鎮壓，因為只要它覺得暴力能夠維持的時候，它一定要維持暴力的威脅的威嚴，要不然沒有這個，它沒法統治下去。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下多倫多謝先生的電話，謝先生請講。
謝先生：主持人好，兩位嘉賓好，我說從楊佳事件可以見得中共殘暴的真面目，我覺得我們應該學習孫中山的百折不撓的革命精神，「革命尚未成功，同志仍須努力」，我號召所有有良知的、有正義感的中國人站起來，推翻中共暴政，建立一個民主自由的新中國，謝謝。
主持人：好，謝謝謝先生。那我們現在再接一下多倫多王先生的電話，王先生您請講……對不起，王先生掉線了，那我們再接一下台灣的丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：楊博士好，李博士好，安娜主播好。
主持人：您好。
丁先生：我現在在台灣的桃園中正機場附近，那麼關於楊佳的事情，我以前說過了，以後一定還會有第二個楊佳，我不是說他會不會殺人，一定還有人類似情況會被逼，逼得很慘，比楊佳還慘或者比楊佳不慘。至於第二個人會不會殺人，我現在不敢斷定，那麼關於楊佳發生這樣在忍無可忍的情況下，最後還是被判了死刑，根本有罪沒罪不知道，就這樣已經被處死了，我認為中國人在大陸是沒什麼出路了。
要到美國去，美國的種族歧視永遠不會消除的，對吧？雖然現在黑人當了總統，還是一樣，那麼我早就說過歡迎大陸同胞到台灣來，國民黨絕對會好好照顧你們，你們不信任共產黨，全世界都雪亮的看著，誰對誰錯都看得出來，如果不信任國民黨的話，大陸同胞真的沒什麼出路了，歡迎到台灣來，就這樣子，出路就是來台灣尋找真正的民主自由，謝謝。
主持人：謝謝丁先生，丁先生不愧是一個堅定的國民黨員。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「楊佳已死，國人的出路何在？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。
剛才幾位觀眾朋友都各有各的說法，那我們看這一次楊佳被判了死刑之後，很多人都寫呼籲信，包括您本人也都簽字，那這種善良願望我想大家都能理解，但是有一點我不理解的，比如說像楊博士，您在中國的監獄也坐過，那麼您對中國共產黨的了解我相信是很深入的，那您覺得您寫了這個信，或者您簽署了這些信呼籲信的話，楊佳的處境就有可能改變嗎？
楊建利：我在簽這封信的時候，我不認為他的處境會改變，但是有一條是非常重要的，在中國願意發聲的人非常少，尤其是社會精英階層，社會精英階層的發聲是非常重要的，因為他掌握著一個社會的話語權，他講不講話是能起到非常重要的作用的。但是像楊佳這種事情，真正的社會的權貴階級，尤其是知識分子裡邊的社會精英階層，很難發出聲音來。
並不是說我們抱著一個希望，中共會開恩，但是這是一種發聲的方式，我們必須把這種聲音發出來，即使共產黨一定要殺楊佳，但是這種聲音對他來講是有震撼的。這種聲音更多的是說給我們自己的同胞聽，或者是說給世界上關心中國的國際友人聽。因為這種聲音必需發出，未來還是要繼續發聲，這是一種發聲習慣的培養，我覺得這是出於這麼一個目的是來做這種發聲。
主持人：那您說到這個發聲，我記得我也看過不同的文章，有的就懇請胡錦濤能夠開恩，或者是對他特赦，那為什麼不能要求徹底調查楊佳一案的真相，讓這個案子進行公正的處理呢？
楊建利：我想這個發聲有不同的層次，像我們提出的就是要公正的審理，必須符合法律的公正程序，法律獨立的審判精神，但是有的老百姓的認識達到了一種地步，他只是說，楊佳畢竟殺了人，他的確是共產黨逼的，這個事發有因，情有可原，在這種情況下希望最高領導人能夠大赦。
我想這種發聲恐怕很難做到一致性，但是不同聲音發出來，我覺得都是有意義的，都非常有意義，因為我們看到有一些人可能在楊佳這個案子上，他是有生以來第一次發出聲音來，可能這聲音顯得非常軟弱，但畢竟是他一生中的第一次，我看到了這一種現象。
但是這種東西是不夠的，我自己也曾經因為楊佳的事情接受過很多採訪，我說過這麼一個觀點，楊佳這個事情說明了，即使是在中國暴政這麼殘酷，整個全民的道德水平在降低的情況下，人們最基本的道德良心不會泯滅，一旦這件事情低於他最基本的底線了。大家還是不能忍受。
主持人：大家都已經跪下來求它，它都不放。
楊建利：對，不放，這個已經是低於老百姓最基本的道義底線了，這種東西永遠不會泯滅，這是人性，這是我們的希望所在。但是僅僅有這個是不行的，必須把這個變成一個判斷是非最基本的底線，你知道對錯了，以後要把對的變成行動。
這就是我們剛才講的，已經看清共產黨真面目了，我們怎麼起來推翻共產黨，我覺得首先不僅是要有最基本的良心，有判斷是非的基本能力，同時要把你正確的東西付諸實施，但這個恐怕在中國還是很難做到。所以我們這次看到的，有可喜的，老百姓都發音了，他發的只是最基本的良心，但是這個要成為一個更進步的行動才會有希望。
主持人：您說到基本良心，我也看到有一個採訪，那是一個國內的民眾，他是這樣說，他說從楊佳之死，現在看明白了中共沒救了，沒治了，共產黨壽數已盡了，而且我覺得這件事情沒有完，不能就這樣算了。我們那時簽名呼籲是呼籲立即釋放楊佳，現在楊佳死了，我們不呼籲了，我們要控告，向國際社會控告這個集權政府。
既然在中國找不到正義，那麼我們就訴諸國際社會，一個是說理，另外個就是「你不給我一個說法，我們就要給你一個說法了」。這是楊佳的話，廣大百姓都是這種心態，那這個心態我想可能比您剛才說的可能更鼓舞人心一點。天笑您覺得對中國人現在這種心態您是怎麼看呢？
李天笑：我覺得這個可能就是對中共的失望和一種憤怒的心態，但不是無奈，因為剛才講到的控告和給個說法，實際上就是一個行動，就是楊佳起義的一種效應。楊佳這個案件一個很重要的意義就在於什麼呢？給它一個說法。
在中國人都普遍的隨遇而安、逆來順受這種情況下，楊佳能夠奮起，用個人抗爭的方式來表達自己對中共暴政的態度，那麼實際上民眾是支持他的，雖然民眾不可能像楊佳這樣，都去殺中共的警察，但是對他這種支持本身，就表現了楊佳的死實際上已經起到了這樣一種作用，我覺得這一點是非常重要的。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動熱線直播】楊佳已死 中國人出路何在?(http://www.dajiyuan.com)
