【大紀元4月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。陜西省一名高中學生因為涉及一項命案，在關押審訊期間被警察打死了，這個事件在中共高層稱為「308事件」。
由於發生的時間與之前雲南的「躲貓貓事件」相距不遠，所以引起廣大的中國網民群情激憤，很多人發帖要求槍斃該縣的公安局局長，另外有更多的網民要求公安部的周永康和孟建柱引咎辭職，要向全國人民道歉。
從這個事件往前推，我們就會發現在近期之內，陸陸續續爆發出來一連串的公安部裡頭高級官員的重大違法犯紀事件。所以我們想用今天一個小時的時間來談幾個話題：第一個，公安部如此的濫權，中國的社會能夠和諧嗎？第二個，公安部為什麼會造成權力如此之大？最後我們談一下，中國的執政當局有魄力來整頓公安部門嗎？這個整頓有沒有效？
為各位介紹一下今天現場的兩位特別來賓，第一位是美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！第二位是資深的中國時政評論家橫河先生，橫河您好！我們一開始先跟各位觀眾介紹一下所謂的「308事件」是個什麼樣的情況？
橫河：「308事件」是發生在陜西丹鳳縣，2月10日在這個地方出了個命案，一個高中女生被殺，公安局就開始破案，破案以後就把矛頭指向她的一個同學，就把這個嫌犯抓起來了，就在3月8日那一天，這個嫌犯就死在公安局裡邊了，就是被打死。
問題是像這一類的事情，在前不久有一個躲貓貓事件，而且還有好幾起其他的公安局打死人的案件，而這件事情出來以後在網上就曝光了。這個事件和其它事件不一樣的是在網上曝光以後，大部分的跟帖沒有被刪掉，所以這件事情一下子就發酵開來了，變得很大。
很多網民就提出來要槍斃這個公安局長。在公安部門裡面已經有人接受調查、接受處分。這件事情現在還在繼續發展，因為最奇怪的是為什麼當這件事情曝光以後，網上的跟帖沒有大批的刪掉。
王軍濤：這件事情還有個意思，我看到網上說，這件事件引起網民大規模反感，其實這個事件按照中國政府的說法是已經和諧解決了，就是說警方已經和家屬達成協議，賠償家屬12萬人民幣，同時給他們家終生低保，因為他們當時提到，孩子死了之後將來養老等這些問題怎麼辦？
中國政府就答應了，這事照理說已經被和諧解決了，但是呢這件事情還是被曝光了。也就是說這在中國我們已經知道的成千上萬這種案例中間，算是一個結果比較好的，但是網友仍然不依不饒，而之前實際上出現這一類事情的時候，警方第一是拒不承認自己的責任，不承認自己的責任，當然我就不會去做賠償等等這些解決。
更有甚者是通過鎮壓的方式、打的方式逼他的親屬或者捲入這個案子的人，其他的人就幫著呼籲其他的人，不許他們說話。還有人甚至上北京去抓記者，這種情況都發生過。相對來說，這個案子還是在共產黨的統治下，算是已經解決了，但還是引起網友強烈的反響。
主持人：所以這個案子的發生，跟我們剛剛提到了，好像剛在之前雲南的「躲貓貓」事件的性質比較相近，跟之前「俯臥撐」事件的情況比較不同，是不是這個樣子？
橫河：和躲貓貓事件還不完全一樣，因為躲貓貓事件是在公安系統的拘留裡面，它有看守所、有拘留所，在這裡面大部分警察自己不動手的，是暗示別人動手，或者指使牢頭動手。
躲貓貓事件可能性最大的有點像孫志剛事件，實際上是被警察指使的人打死的，警察並不是第一手打死的人。但是「308事件」這個案件，他是在警察手裡審訊，所以他很可能是被警察直接打死的。
當然很多內幕現在還沒有完全給揭出來。所以這兩個事件還不完全一樣，但是相似的都是在警方的看管之下。按照一般的國家法律都是這樣的，一個人當他失去自由以後，監管他的人不管是警方也好，檢察院也好，或者是判刑的監獄也好，是要對他的生命負責任的，因為這時候他已經失去自由了，不能控制自己生命了，所以他的生命應該由當局所監管他的人來負責。
主持人：是，所以現在有很多人提出來，對中國的公安系統裡面，要求他們審訊和關押的要分開來。這在目前中國共產黨的這種公安系統之下確實會有幫助嗎？？
王軍濤：這沒有什麼幫助。因為在中國，據我所知在十幾年前我坐牢的時候，實際上中國的檢察院系統是對公安的辦案是行使監察權的，就是你說你關押和審訊同樣歸一個公安局管，你把關押和審訊給分開，檢察院照規定的職責是要檢察公安機關。
比如說到犯人一旦辦案結束，要由檢察機關提出起訴，檢察機關在跟犯人訊問準備起訴，檢查機關有一個職責就是要問犯人：你在這個期間是不是受到刑訊虐待？這個在檢察工作細則裡都是有的，中國是有的。
但是中國從來檢察機關就沒有做這個。比如當時我在北京市延慶監獄關押的時候，當時這個案子搞的很大，上面的檢察機關來了，他說你不要對這個抱什麼希望。因為很簡單，我們檢察機關是「清水衙門」，是要靠駐監獄的檢察機關每當看守監獄有福利了，有什麼好處都要送給他們一份，所以他們都要睜一隻眼閉一隻眼。
比如說一個犯人他們要收拾的時候，你犯人若要檢察機關來，檢察機關會來，但他會在門外等著，等到監獄長看著警察收拾，收拾完了，到犯人已經說你要我說什麼我說什麼的時候，才跟檢察機關說你進去吧！然後檢察機關進去了，問犯人你怎麼樣了？你挨打了血還在流。犯人說我沒有挨打，那你怎麼了？犯人就說實際上我是誣告警察，對警察不滿意，就講下次你要再這樣就怎麼怎麼樣後就走掉了。
所以說就這種職務中國沒有一個對整個司法制度一個監督機制，比如獨立的媒體獨立的調查機制的話，實際上靠司法系統內部，包括法院檢察院都沒有辦法去監督公安機關，這裡還有另外一個原因，待會兒我再說。
主持人：好的，各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打北美的熱線電話646-519-2879，中國的免費電話是4007087995再撥8991160297，或者是使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。我們今天談的是「網民怒吼，公安部忐忑難安」。我們現在先接聽一位觀眾朋友的電話，是洛杉磯的黃女士，黃女士您好！
黃女士：你好，主持人好，大家好！中國公安已經不安了，他們中央地區公安都是很會耍詐的，全部都是很會騙的，我就是被他們騙的，他們都是幫那些犯罪份子來恐嚇百姓。我是美國公民都受到恐嚇了，他們法院的律師還司法詐欺。還恐嚇我說，現在殺死一個人只賠3萬，在中國一條人命只值3萬塊。我現在被恐嚇了，都不敢進大陸。去法院一直告到國務院都沒有用，很多人都警告我，我一進去，恐怕他們會把我殺掉，。
主持人：是，黃女士。因為時間的關係！黃女士剛才提到的是她個人在中國大陸上可能是經商受到的一些經驗，我們待會兒可以跟其他的觀眾朋友來回答這個問題。
我想再另外請問一下，剛剛軍濤您所談到的，這個事件很重要的一個點，好像政府和老百姓達成一個和解的情況下，但是網絡上的民意還是不放鬆，對這件事情還不善罷干休。是不是未來中國發生這種情況的時候，網絡民意會成為很重要的一個事情？
王軍濤：網絡民意可能很重要，但是還是不足以制約這所有的案件。因為我們看出來其實這兩年網絡已經有佷多的民意，比如比較典型的就是在去年7月份時，北京青年楊佳在上海市公安局閘北分局手仞十警，六死四傷。
這件事情在網友之間激起非常強烈的反應，甚至中共當局高層也從中間感到了一些信息並做了批示。但是仍然沒有辦法解決，我們可以看到發生了像躲貓貓、308案件，就說明網友們只能對個別的案件揭露，施加壓力，促成個別的案件解決有作用。但是對扭轉整個公安機關的風紀，對扭轉中國的司法弊病和司法黑暗的狀況，實際上是杯水車薪沒有太大的作用。
主持人：那現在在中國大陸裡面的實際情況，高檢院之前才發出一個報告，說中國大陸今年到目前為止，看守所裡面非正常死亡人數只有15個人。但是我們之前又曉得監獄裡非正常死亡的案例好像蠻多的，他們要對這些獄霸等等要提出一些管制辦法，這個中間是不是有矛盾的地方？
橫河：檢察院所報告的是15例，這個數字大家知道，在中國大陸所有的數字都是不能起作用的，因為如果說今年中央下定決心一定要處理這樣的事情，這個數字自己就小下來了。我們知道現在經濟發展的情況，失業率也是個數字問題，大家都估計失業率在20%或30%，但是公布的失業率還是在10%以下，所以它這個數字是不能算數的。
我們現在要看的是，檢察院它有沒有能力去管這個事情，因為在中國公檢法是一家人，全世界沒有哪一個地方把公檢法放在一起叫的，只有中國大陸叫公檢法。而且它還有一個說法叫「大公安、小法院、可有可無檢察院」，所以檢察院在司法系統裡面是可有可無的，它就是為了出一個數據，這些都歸中共中央政法委管。
以前公安部權力最大的時候是周永康當公安部長的時候，政法委只有一個副書記是公安部長，然後其他都是委員，所以最高檢察院院長、最高法院院長都比公安部長要低半個級別，就在這個政法系統裡面。所以比他低半個級別怎麼可能去管他？怎麼可能去監視他？
所以這些事情，你要整獄霸，獄霸他本身也是沒有自由的，所以他在那個地方為什麼會逞霸？是因為有人讓他逞霸，是有人要拿他作工具，所以他才能成為霸。如果說沒有人要用他治別人的話，如果警察、看守不支持他的話，他一天也霸不下去，在監獄裡他怎麼能霸得起來？
所以你整獄霸是沒有用的，整裡面其他的犯人是沒有用的。當然犯人打死了人他是犯罪了，但是犯罪的根源是什麼？他是為了討好什麼人去打的？他接受了誰的命令去打的？就像孫志剛被打死的時候，處理了一大群關在裡面的老百姓，說是他們打的。對，是他們打的，但是是誰讓他們打的？要是警察不讓他們打，誰也不敢動手。
主持人：另外在308事件發生以後，國務院的一個辦公會的會議上，孟建柱提到了重新發佈了新的《五條禁令》。這個東西發佈出來以後，是不是中共的確有心要整頓這個事情？
因為我們曉得2月份是發生雲南躲貓貓事件，3月份發生308事件，4月份又有福州事件，都是在監獄裡發生的這種事。孟建柱他提到了因為《五條禁令》已經行之有年了，現在又重新頒佈，這個東西實際上會有助益嗎？
王軍濤：其實我覺得這些東西沒有任何用處，像胡錦濤提那個「八榮八恥」似的，八榮八恥已經到了小學生守則了，對於中國共產黨高級幹部提出的道德行為守則已經到了小學生守則。我上小學的時候，小學生的要求都比他們要高得多。你到任何一個學校去看，對學生的要求都比對共產黨高級幹部要高。
那麼照理說按江澤民的說法，共產黨已經是「三個代表」，發展先進生產力、先進文化，實現廣大群眾利益。為什麼到胡錦濤這兒反倒退變成八榮八恥這些最基本的做人的準則呢？同樣的孟建柱這《五條禁令》也是中國的法律中早有規定。你去看守所的檢察條例，你看公安部門的執法行為守則早就有了。
但他現在為什麼要把這五條提出來？這五條有很大的名份。再有你說這些領導人是真的想解決還是假的想解決呢？我想想解決也是真的。為什麼呢？共產黨各級幹部的職務犯罪是不一樣的。雖然官越大他犯罪越厲害，但是那官越大的人，他不是在直接的這種問題上他去犯罪，他是在其他的地方犯罪然後得到自己的好處提升。
比如他制定一個錯誤討好江澤民，去打法輪功，造成的命案很多，同時能得到升遷，他其實覺得這些東西如果太多的話，底下的人會影響他的形象工作形象，他也希望少點，但是呢，對他來說他心裡非常清楚，但是離開這批如狼似虎的禽獸一般的警察行為，共產黨沒法維持政治穩定，沒法維持它的統治。
在這種情況下，它就不斷的去做點平衡，今天提一個五條，因為我是搞政治學研究，從政治學來說，我們不相信個人，是真的假的不重要，是假的也行，但是只要有制度在這地方，就像美國當年有個運動，那是有一些本來在這之前幹壞事，當媒體獨立報導，法院獨立審判之後，他不情願還得改過來，這是制度約束他的。
那麼現在中國，你說有個別好官，當官後可能他心裡有點正常的良知，他就是好心。但是在這種制度中間呢，他好心沒有用，所以我覺得我們現在問是真心假心呢？這個沒有意義。胡錦濤所謂的和諧社會是真的假的並沒有意義，在現在這個政治體制下，在現在這樣司法系統的狀況下，這種腐敗這種殘暴的系統下，現在表現出來都是壞的行為，沒有靠道德，教育等等都沒有任何作用。
主持人：那中國的人權問題，我們知道已經是積重難返，但是我們看到人權計畫出來以後，那麼就有一些社論上講到了，中國的確有很多的人權問題，但是有很多這個人權問題是由來自於現在有很多是來自於歷史的包袱，所以人權問題在短時間之內，不是一下能夠就改變的，橫河先生您對這個有什麼看法。
橫河：這個問題就跟以前講的民主一樣。說民主不適合中國國情，所以中國需要在教育最低水平的農民中先進行民主選舉，實驗了以後再向教育水平最高的地方推廣。
它自己的話是矛盾的，因為如果說民主不能實行的話，那應該是教育水平越高越應該實行，教育水平越低地方越不能實行，為什麼村民直接選舉是在農村進行，這樣的歷史包袱，中國的人權問題當然是從現在才開始有個概念的，古代沒有人權概念。
那麼有這個概念之後，就說從民國開始，從民國開始一直到1949年，任何一個時期都比1949年以後的人權狀況要好的多，你看北洋軍閥時期人權狀況都還好，每個月興辦很多新的報紙，政府都不管，到處都有言論自由，出版自由。
到了國民黨時期，魯迅罵國民黨罵的那麼厲害，國民黨都沒把他關起來，所以他的言論自由是事實存在的，出版自由也是事實存在的，我們看到魯迅有那麼多作品，中共把他捧成殖民地最有骨氣的一個人，毛澤東把他捧起來的，說是最有骨氣的人，要是在共產黨底下，你看不把你打斷了腿才怪呢！能活下來就不錯了。他還沒進過監獄。
所以這樣情況在1949年以前中國人權狀況是很好，現在我們講的人權問題，現在最大的問題比如說拆遷問題，農民，城市居民拆遷問題，宗教信仰自由迫害，打法輪功學員，打基督教家庭教會，西藏、新疆少數民族受迫害，這些問題都不是歷史問題，都是1949年以後才出現的人權問題。
所以說中國的人權是沒有歷史包袱的，它又說歷史這個就講不過去了，它又說社會更講不過去了，它自己不是說資本主義比社會主義更先進嗎？資本主義比封建主義更先進嗎？
所以它們自己那套馬克思主義的社會發展觀，那你不是最先進的社會，那你怎麼又說在人權問題上受社會發展制約呢？那你不是承認社會主義是所有的社會最不好的一種，所以才會受這個制度的制約，如果承認他最好的一種社會制度的話，那麼為什人權發展會受社會發展狀況制約呢？
王軍濤：我想說一下，其實就是在共產黨49年建政以後，現在中國的人權問題已就是非常嚴重的，共產黨最近在一個人權行動計畫中，說它的人權是最好的，其實是胡扯。
胡平先生在2002年一次討論會上，在跟大陸親中共的學者的一個辯論中，他講過說，毛澤東時代打死了很多人，很多是活活打死，被群眾、觀眾活活打死，但是那時候的老百姓是受了毛澤東的愚弄，他以為他打死的是壞人，現在的警察他知道他打的是好人，是無辜的人。
比如像這個中學生，照我看純粹是警察有破案任務，因為大家都知道出一個命案，你不破，這個公安局長就得下台。你破了命案，一個受人民關注的命案，如果你破了，那麼你就可以升官，說明你能幹，所以在這種動力驅動下，公安機關造了很多冤假錯案出來，那麼在這種情況下，過去是沒有這麼大壓力的，不像現在有這麼大壓力，過去沒有這麼大壓力。
過去你說確實弄死了很多人，但那時大家比較愚昧，相信毛澤東說的，所以以為他們在弄壞人，現在他們知道比如下崗工人是好人，那麼就真的也沒什麼貪污腐敗，貪了錢就破產了，然後他們去要點什麼補貼，什麼要求查官員的腐敗。你說那些農民，武警去也知道他們是好人，那個村幹部給貪污了嘛！但是讓他們去打，下手打人打的這麼狠，這種道德水準，我就說現在這個警察和這個武警就像禽獸一樣，這種道德狀況不是過去的情況。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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