【大紀元6月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎回到我們直播現場，我們免費的中國大陸電話是4007087995再撥8991160297。今天我們討論的是「中國即將進入網路黑暗時代嗎？」，歡迎您打6465192879和我們一起討論。
我們曉得金盾工程是中共一直在開發的，並且拿來封鎖各方面信息的流通，似乎它也是江澤民的兒子江綿恆所主持的一個工程，這個部分您是不是可以談一下？
唐柏橋：江綿恆從美國留學回去後，他像是「坐火箭」，一步就升到中科院的副院長，然後就主持了所謂那個時代中共最重要的、投資了七百多億人民幣的工程，這個工程的主要目的就是要建立一個所謂網路的「萬里長城」。你看秦始皇時候修那個萬里長城，死了多少人，今天它又要建一個所謂網路的萬里長城，就為了防止它所謂的敵對勢力的入侵。但是這次它實際上是慘敗的，因為民間絕對沒有花七百多億，像剛剛夏比爾認為他用業餘時間就把它擊破了。
它這裡面包括很多方面，像我們剛剛說的，它不僅僅有公開的，比方說它們那種防火牆，甚至也有很多是秘密的，祕密到剛好相反的都有。比方國內有很多防毒軟體，我們以為下載下來可以用來防止病毒的侵入，我們是想要讓我們更安全，其實錯了。有一天，國內的朋友告訴我，我才明白，像瑞星等的防毒軟體，其實那些中共都在裡面放了東西的。
比方一些網站，表面上是反應一些木馬病毒，是無關緊要的病毒，很多公司為了竊取你的信息而下病毒，或一些跳出來的廣告，但是實際上你只要一下載這個軟件，你最重要的東西反而會被中共拿走，而且可能還有牢獄之災，這個也屬於金盾工程的一部分。
比方像QQ，它有一個黑名單，黑名單裡面80%到90%是跟政治有關的，跟法輪功有關的，跟其他的東西有關的，只有5%到10%是跟色情有關而被禁止。而這些東西的研製、開發和推廣，包括QQ這些人，都是拿了所謂中共政府的資助，所以這些錢都是屬於金盾工程的一部分。
剛才我也提到一個以前我們所談到的，甚至連身分證上的小晶片也有問題，這也是前段時間我從國內朋友那兒得知的。他說，唐先生聽說你要闖關回國，你要回國的話，千萬千萬不要用身分證，他說，就算中共歡迎你回來，你也不要用身分證，因為你要用它的身分證，你還想幹反對它的事情你就是死路一條。他說，那個相當一個GPS，你到哪裡去，在中國的大地上，它只要按一個按鍵進去，你就是一個紅點，你的一舉一動，別人會跟著你的，可以知道你在中國哪個地方，哪個路上，住哪個旅館，它非常清楚。
這個朋友說，但有一個辦法可以對付，他講了之後，我笑了半天。他說，很簡單，它發給你，你拿個錘子把它砸了就行了，但是外面看起來要沒破，你用個布把它包起來，拿錘子狠狠的砸，外面看來什麼也沒砸到，其實把晶片砸壞了。
主持人：我聽說過這個，我之前也是在網站上看了一些這方面的報導。它就放一個晶片，這個晶片是使用RFID（Radio Frequency Identification 無線射頻辨識系統）這種技術做的，那麼它在國內很多公共場合都裝了一些reader，它可以發出一種波，只要發到你的晶片上反彈回來以後，它就能夠讀取你的資料，它的有效範圍是100米，也就是說今天你到了這棟大樓，100米範圍之內，它就讀到了。譬如你是黑名單上的人，唐柏橋目前的位置已經到了某某地方，當然這裡面可能還帶有很多個人的資料，比如你，可能就有六四等等的內容，什麼都有。
唐柏橋：其中參與做這東西的人，有一個還是我們89的學生，我今天不點他的名字，我給他提個警告，他不能助紂為虐。過去很多年，它們利用他跟美國商界廣泛的人脈，竊取了一些技術，幫中共做這個系統。而這個系統中還包括一個人，可能外面很多人不知道，他就是清華控股的胡海峰，胡錦濤的兒子，這個系統叫「全國公共場所監視系統」，大概是這個意思。它的目的是要在全國任何城市的十字路口都安上一個監視器，像現在美國每個大樓前面都有一個攝像機器一樣。
這個攝像機器就是你人走到十字路口的時候，可以顯現你身上那個身分證的信息，甚至包括你的面孔。比方說我唐柏橋，我沒有帶身分證，我也跑不出它的眼皮底下，因為它已經做出模型了，唐柏橋就是這個樣子，所以只要在這個鏡頭面前出現，它就可以通報給最高層的監視中心。「唐柏橋跑到廣州去了，跑到湖南去了」。它通過圖像識別，還有更複雜的內容在裡面，而所有這些都是屬於金盾工程的一部分。
主持人：您剛剛舉了兩個例子，可以看到權力集團跟這些所謂的計畫掛勾，一方面做了傷天害理的事情，二方面又肥了利益集團這些人。
那麼做過這些事情的，這一次是國外的硬體製造商，但我們知道之前有一些網路公司，像Yahoo或是Google，它們都是自己願意自律去配合中共。雖然我們一直在罵中共做出很多喪心病狂的控制人的事情，但是如果沒有這些國外廠商，比如美國這些廠商，它們可說是助紂為虐，我想這些人也是喪心病狂去做這些事情。那麼橫河先生您是不是可以講一下，之前的Google、Yahoo的情況是怎麼樣？還有目前這些受到通知的硬體製造商，它們對這個事情有什麼樣的反應？
橫河：首先講一下各個國家的監控系統，各個國家的公司在幫助中共監控民眾方面都做了很多事情，比較典型的幾個例子，一個是Google，在這之前，它自己有一句話叫「不作惡」，很有名的。其實在它之前其他的Yahoo或者是微軟早就屈服了，但因它自己公司的座右銘是「不作惡」，也因為它曾經堅持過一次，所以當它屈服時，就受到了很大的批評，國會都舉行聽證會。
那麼它建立「谷歌中國」的時候就按照黑名單封堵了幾十萬個網站，但是問題在於它始終沒有向美國國會提出過它們根據什麼標準，只說根據中國的法律，中國的哪一條法律規定這些網站要封鎖，它從來沒有說清楚過。
那麼這Google聽證了。而Yahoo的事情就更厲害了，因為師濤當時把這個消息提供出來以後，警方就要求Yahoo香港提供他個人的信息，Yahoo就把他的信息提供給中共，中共警方根據Yahoo提供的信息找到了師濤，並判了他10年。那麼這件事情後來在美國國會聽證的時候，美國國會議員就問他們說，我不知道你們這些總裁晚上怎麼睡得著覺？這個是很嚴重的問題，對於美國的公司來說是很大的問題。
其實人們還沒有注意到，有一個很大很大的、歐洲最大的手機廠商，曾經開發出一套幫助中國通過手機來監視民眾的系統。這套系統有一個女的專門研究手機監控，她曾經有過一個報告，非常完整的報告。這一點在西方報導並不多，因為歐洲沒有去聽證，沒有把這個問題提上來，而美國是把問題提到桌面上來了，讓這些公司不得不把底牌攤出來。
實際上作惡的像剛剛倒台的加拿大北電公司（Nortel Networks），北電是最早幫金盾工程建骨架的公司，它現在已經破產了，其實它幫中共是想賺錢，但中共是幫不了你這公司的，你沒什麼好處。那麼這個問題現在公佈出來以後，所有這些手機製造廠商，特別像是惠普(HP)、戴爾(Dell)，它們也不評論這個，它們正在分析估計這個對它們的影響有多大，它們要做一定的測試。
但事實上，這就把它們擺在一個位置上來考驗它們，因為企業要賺錢這個大家都能理解，但是企業有企業的道德，企業有企業的精神。當你毀掉這個企業的精神以後，你可能在中國占到了一個份額，但是你毀掉了企業精神以後，這個企業精神要沒有的話，這個企業是存在不下去的。北電就是個例子。
唐柏橋：我想補充一下，一方面我們要用道德來約束它們，但在過去幾年，美國國會一批有正義感的民意代表、國會議員還有一些人權鬥士，正在促成一件事情，現在也接近成功了。就是有一個網路自由法案（原來美國聯邦眾議院議長裴洛西是支持的，現在擱置在那兒了），這個自由法案作為國會立法，想要要求美國一些比如Yahoo公司必須遵守相關法律，尤其在跟獨裁專制國家打交道的時候，你的底線在哪裡。
比方說你不能去封鎖人家等等，如果你封鎖了，就觸犯了美國的法律，因為它是跨國公司，它的總部必定在美國，如果你這樣做的話，美國可以制裁你，給你巨額罰款，甚至吊銷你執照，甚至可以從刑法上來追究你的責任，所以這個是很嚴重的。
我們剛剛談的是道德範疇，一個公司在精神上和品牌或口碑給民眾的形象，但如果把它落實成了法律，這對我們權利的保護就會更進一步。而師濤那個事件，師濤他個人背上這個新聞自由的十字架，受了很大的罪，但他換得的是更多的人獲取了更多的自由。
剛才這個事情我會補充，是因為這個我親歷過，我是直接的當事人之一。師濤就曾透露出來過，當時為什麼Yahoo會心裡很愧疚，楊致遠從此以後一蹶不振，他後來就退出了不做CEO？一開始中共並不知道是師濤發了這個信息，因為我當時擔任全球六四15週年紀念委員會的秘書長，我們有次在開會的時候，有些朋友提出來說要闖關回國，就這件事情把中共嚇破膽了，它們立刻向全國下達了口頭傳達文件。其中提到，15週年他們準備闖關，我們要在全國範圍內封住他們；第二條就是跟法輪功有關的。
因為那時是15週年，中共比較緊張，和20週年一樣，而師濤當時在湖南商報擔任編輯部主任，所以他聽到了口頭傳達。他當天晚上就打給了海外民主論壇的洪哲勝，（也是我的朋友），洪哲勝就打電話說你不要用你的名字，師濤沒有意識到，就用了一個化名叫「198964」，然後他發了e-mail，因為講不清楚，所以發了e-mail。
當時中共並沒有監控到e-mail這一點，所以它就通過Yahoo，說把這個人調出來，「198964」這個信息是哪個來源，最後查到師濤那裡去。等於說師濤這10年，完全是因為Yahoo出賣了他的信息，否則它並不一定知道，因為中國有那麼多的信息。所以這一次Yahoo在國會也遭到懲罰了，也遭到我們說的報應，它賠了好幾千萬給一個中國的民主鬥士和師濤的家人，並建立了個基金。
而且以後它們也立了規矩，它們再也不會做類似的事情。現在Microsoft 也在比照，以後可能不會再向它們提供這種很具體的信息，除非你有證據證明它符合美國法律上的刑法，比如說有人殺人、教唆犯罪，如果僅僅傳達這種信息的話，它們可以扺制的，所以這是一個好的開頭。
主持人：我來接剛剛唐先生所提到的。我們看到有些公司，不管是美國公司或是國外的公司，不一定是幫中共，就幫著這些集團來做這種助紂為虐的事情，好像後面都沒有什麼好下場。譬如您剛剛提到的北電公司，還有之前我們講到的新聞大亨梅鐸（Rupert Murdoch）的情況。還有，比如像央視發生了這麼多事情，也許它們在當時可以得到一些利益，但是更長遠一點來看的話，似乎下場都不是很好。橫河先生是不是可以從這一部分來跟我們做個結尾的評論？
橫河：我想，第一、最終說話的是消費者，所以你實際上要看的是消費者的利益。你想討好獨裁集團，但獨裁集團最大的特徵就是你不能真的信任它，不能真的跟它打交道。它一旦不要你的時候就把你撇開了，所以你不可能真正從它那裡得到利益。股神巴菲特（Warren Buffett）就曾經說過，「你不可能跟壞人做成一筆好的生意」，就是這個道理。
所以你做生意最終要面對的是消費者，如果你真正損害了他們的利益的話，那麼後果早晚會落到你自己的頭上去，這就是中國人講的報應嘛。這個報應不一定在很遠的地方，其實眼前就是，因為你直接損害了消費者的利益。比如谷歌中國事件發生了一年以後，Google的副總裁就曾經出來說過一句話，他承認由於谷歌中國這個事件，導致了谷歌的名譽受到了損失，而且它們實際上也遭受了經濟損失。
再有一個例子，當年北京生產一種玩具，就是曾錚寫的那本《靜水流深》裡面提到的，當初她曾經在北京勞教所裡面生產過這種玩具，她出來後找到這個玩具。
主持人：她當時在北京勞教所，是被關押的時候？
橫河：對，被關押時生產的，那是雀巢的，雀巢那時是包給北京一家公司，有人就到北京那家公司要求調查，人家不理他。之後，他自己去調查，並且寫了一篇文章。一年以後這家公司邀請他再去訪問，他說，為什麼邀請我，當時你卻不讓我去？說，由於你寫了那篇文章以後，一年之內我們的訂單減少了80%。所以說人們雖然不敢公開站出來反對中共，但是沒有人願意和這種事情扯在一起，所以訂單減少了80%。
主持人：各位觀眾朋友，非常謝謝您今天的收看，因為時間的關係，我們就到此為止。這個事情還在發展當中，希望觀眾朋友您能夠了解到自身的情況，我們也密切注意這件事情的發展，在未來的節目裡我們會再跟各位做更新。那麼我們下次再見，謝謝。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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