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【大纪元4月30日讯】
鲍彤，前中共中央委员，是因六四而被当局逮捕的中共最高官员。一九三二年生于浙江海宁。一九四九年在上海南洋中学求学时加入中共。后在中共中央华东局组织部工作，一九五四年起在中共中央组织部工作，文革前是中共中央组织部研究室副主任。鲍彤在反右派斗争中被批判，在文化大革命中被定为走资派。文革结束后，一九七七年鲍彤参加全国科学大会文件起草工作。七八年担任国家科委办公厅副主任。七九年鲍彤参加中共中央召开的理论工作务虚会。八０年起，在赵紫阳担任国务院总理期间，鲍彤任国务院总理秘书，并在八二年兼任国家经济体制改革委员会委员，八四年兼任该委员会副主任，八六年兼任中共中央政治体制改革研讨小组办公室主任，八七年兼任中共十三大文件起草小组组长，在同年召开的中共十三大上，鲍彤当选为中共中央委员。在十三届政治局常委第一次会议上，鲍彤被任命为政治局常委政治秘书。鲍彤还兼任中共中央政治体制改革研究室室主任，中共中央宣传理论工作领导小组成员，和党的建设领导小组成员。
一九八九年鲍彤反对邓小平用武力镇压学生运动的方针，支持赵紫阳在民主和法制的轨道上解决问题的方针。在六四前一周，即五月二十八日，鲍彤被当局押入监狱。九二年一月被正式宣布逮捕，三月被中共中央政治局宣布犯了泄露国家机密罪和进行反革命宣传煽动罪，因而开除党籍。七月被以同样的罪名，判处有期徒刑七年。服刑期满后，又被当局押往北京郊区软禁一年。从一九九五年五月被当局告知恢复政治权利的第二天起，鲍彤即开始接受各国传媒采访，不断发表对中国局势的评论。鲍彤认为，民主是克制腐败和稳定大局的根本保证。鲍彤致力的目标是推动中国走人类进步的共同道路，跨越民主的门槛，进入现代社会。九四年鲍彤被世界人权观察评选为人权观察员。一九九八年被中国民主教育基金会评选为中国杰出民主人士。
在纪念六四十周年之际，张伟国以书面采访的形式，向鲍彤提出了一百个问题，尽管鲍彤目前在北京继续遭受监视，但他还是尽其所能回答了其中的大部分问题，其中有不少是他第一次公开的意见和观点。
1、请介绍目前的起居作息，对生活有什么愿望和打算？
答：活得很轻松。早晨六点半起床，晚上十二点就寝，中午打个盹儿。每天的固定日程，是接送外孙女儿上学，辅导她学点数学。除此以外，时间归我自己支配，读书，习字，上街，就医，都行。能够这样自由自在，得益于贤妻持家，子女挣钱，不用我操劳烦心。生活上，除了住房，倒没有什么别的愿望。现在离市中心太远，接送孩子得耗费我好多时间；过去有两间书房，地方大，书籍可以分门别类，容易找，现在地方小，书籍堆在那里，整理不了，老找不到，太费事；看电视的地方也小了些，摆得太近，费眼睛，只好干脆不看。
2、您平常有哪些爱好？重获自由以后又添什么新的爱好（练书法？作诗？读书？太极拳？学习电脑？上国际网络？）……
答：你说的这些，我都喜欢。比方说，喜欢临王羲之的行书，王遽常的章草，王福厂的石鼓文。喜欢练吴式太极拳。也喜欢读书，读书好比交朋友，读新书似对新知，温旧书如晤故旧。至于写诗填词，狱中倒有过几首，现在反而搁笔，大概因为写诗需要激情，而随着马齿渐钝，激情已所剩不多了。１９９７年没有诗，１９９８年只得一首，如下：
见贤歌
x(上山下钦）崎磊落实难忘，平实正常亦我师。历历前贤踪迹在，古桥新水流紫薇。
我生在浙江省海宁县峡石镇，１９３６年启蒙于西山南麓紫薇桥北的紫薇小学。１９３７年日本入侵，逃难离乡。１９９８年１１月，文学研究所和海宁市政府为先舅父子臧先生召开学术研讨会，六十一年来得以第一次还乡，因得寻迹子馨子臧先生和先母在南关厢的诞生地，以及王国维张宗祥徐志摩诸先贤的故居。这首七绝是回京车中口占。据王遽常先生回忆，“x(上山下钦）崎磊落”是当年子馨先生就读于唐文治先生时所得的嘉誉。“平实正常”这四个字，反映的是我年来的心情——在平实正常的心情下，大概难得写出诗来。
3、您现在有什么“挂靠”单位？具体还有什么福利待遇或医疗保险？在哪里领取退休金？如果没有您八九年以后的这一段特殊经历，假如您现在是一个正常的离退休中共高级干部，您会有什么样的待遇？
答：我没有“单位”，因此而没有领到护照。去年５月，公安人员宣布恢复我政治权利时，我说想到美国去看看儿子和亲友，问他们行不行。公安人员说，这个问题我们研究过，现在就可以马上回答你：你有权申请护照，但批准不批准要由上面决定。第二天，我按照规定填了两张申请表。表上有一拦，叫“单位或派出所意见”，我把表送到派出所，请他们签署。派出所说，你的档案不在我们这里，我们不能签署意见。我先后向派出所，公安分局和北京市公安局请教了十多次：应该送到哪里去签署意见？他们都说不知道，都答应帮我向上级请示，都表示早已反映上去了，都说上级还没有答复——北京市公安局所说的“上级”总该是国家公安部吧，看来似乎全国公安机关都不知道我的护照申请表该往哪里送。从这件事情上得到的教训是，公民是“单位”的附属品，国家的主体不是人民而是“单位”。比如我，虽说是中华人民共和国的堂堂公民，可是光秃秃，没有单位，就注定只能走投无路，连区区一纸护照都办不成了。以上是由“单位”引起的一些牢骚。下面再来回答您的问题。坐牢时我有“工资”，不管判刑前判刑后，一律由中央警卫局每月按我坐牢前的水平发工资和各种补贴共计４００多元，七年如一日。出狱后，不坐牢了，尽管没有任何机关通知我被开除公职，反而没有工资了，改由民政部门发放救济费，金额增加了，每月为５００元，医药费凭医院证明报销。我不知道“正常的离退休中共高级干部”现在的待遇如何。我只听说，有的“副局级贪污犯”和我一样，也发５００元救济费，也和我一样报销医药费。由此可见，我现在的待遇，也许不相当于“正常的离退休中共高级干部”，大概相当于“副局级贪污犯”。
4、作为享有公民权利的您，现在与政府是一种什么关系？目前中国公民与政府的 关系是否正常？
答：我不知道别的公民和政府的关系怎么样。至于我和政府的关系，我想应该是正常的。因为我严格守法，从来不做也不愿做非法的事。政府对我的安全大概非常关心，也许有不少人日日夜夜时时刻刻都在为我操心哩。
5、宪法规定的公民权利，从切身的体验当中，您感到哪些落实了？哪些还没有落实？甚至被人为的剥夺、遭受侵犯的？如何确保公民权利的落实？
答：这要看是讲过去还是现在。如果讲过去，讲１９９７年５月以前的八年，我认为，１９８９年把我押到秦城监狱，１９９６年把我押到国务院机关事务管理局西山管理处禁锢起来，都属于非法侵犯和剥夺我法定的人身自由，都是违宪的。如果讲１９９７年５月以后，我觉得有进步。比方说，尽管有关部门对我接受记者电话采访不太高兴，再三再四向我提出劝告或警告，但总是相当客气和有礼貌。我欢迎这种进步。当然，如果能够继续进步，允许我到国外探亲，允许我自由接受采访而对我对记者都不加留难，那就更加象个法治国家了。我认为，只要存在着凌驾于法律之上的权力，公民的权利永远不可能落实，即使今天似乎在某些人身上落实，明天仍会在这些或那些人身上剥夺掉。也就是说，必须铲除凌驾于法律之上的权力，公民的权利才能够落实。6、您怎么看：中国政府一边签署联合国人权公约，一边强调中国国情的特殊（温饱、生存权优先），一边又变本加厉的镇压异议人士？中国政府在人权政策方面最近有什么调整？国际社会关于中国人权状况的批评压力有什么实际效果？
答：中国政府签署联合国人权公约是一件好事。从此，不应该再有任何“理由”自外于人权的国际规范。既然讲中国特色，我愿意列举以下三点：一，中国过去三千年来的社会是封建社会。二，中华民族不但以刻苦耐劳著称于世，同时又是酷爱自由的民族。三，文化大革命是严重的全局性的错误。这三点恐怕都耳熟能详吧！三句话都不是我鲍彤的话，都有出典可查。前两句引自毛经，最后一句出于邓典。这三点，讲的都不是鸡毛蒜皮，而是天大的特色。第一点讲中国社会的历史特色。第二点讲我们的民族性，民族特色。第三点则讲我们这个民族，这个国家，史无前例地在本世纪内经历了一场大浩劫——这场大浩劫的特色，无疑是践踏人权，用肇事者自己的话来形容，叫做“和尚打伞，无法无天”。治病救人，必须对症下药。一个酷爱自由的民族，历史上吃了封建的苦，本世纪又生了十年大病，记下了史无前例的被无法无天地践踏人权的危重病历，现在来了个开药方的郎中，却说“人权并不紧迫，自由民主应该缓行，”行吗？我认为不行。看来中国政府大概也认为不行，所以在国际社会的影响（即批评和压力）下，有了进步，作出了签署人权公约的决定。至于签约以后，中国政府在人权政策方面最近有什么调整，我尚未看见——除了已经看见把反革命罪改换了一个名字以外。我希望中国政府能够用事实来证明它的诚意和信誉。顺便说一下，“异议人士”是镇压不得的。龚自珍诗云：“奇士不可杀，杀之成天神。”可见古人早已懂得不能用镇压来消灭不同意见的道理。在俾斯麦眼里，马克思是异议人士，慈禧眼里，孙中山是异议人士，毛泽东眼里，邓小平也是异议人士，“黑猫黄猫”，无非就是说，不管什么意识形态，不管什么上层建筑，只要有利于发展生产就行。这对毛泽东思想来说当然也是异议。对异议，镇压得了吗？
7、您在八九年在被捕之前有什么预感？事前是否做了一些准备？时后回想又有什么遗憾（指被捕前应做可以做而没有来得及做的事）？
答：我有预感。因为我有１９６８年被革命群众抓进牛棚关押一年的经验。所以我当时翻了一下《党章》和十一届五中全会《关于党内政治生活的若干准则》，也翻了一下《宪法》《刑法》和《刑事诉讼法》的有关条款。这对我有点帮助。１９８９年５月２８日我被押入秦城，我就向监狱工作人员要这些书。３０日，他们把书送来。３１日，我向中共中央发出《鲍彤在秦城的第一封信》，指出在没有任何法律文书和组织决定的情况下把我押到秦城是违反党章违反宪法的。有一位当时的政治局委员托人给我带口信说，“信已经转上去了”，可惜从此石沉大海，没有回音。
也许有一件憾事：如果政治改革能够及早进行，岂不好了？但是，不存在这种“如果”，所以我没有什么憾事。
8、此前，赵紫阳与您对整个局势有一个什么样的基本判断？你们当时想到的最坏结果是什么？是否商讨过你们各自的个人前途？
答；我只和赵紫阳先生讨论过应该采取什么方针，坚持什么原则。别的问题，在我们之间，没有提出也没有讨论过。至于我自己的想法，我估计到改革将遭受挫折，但料不到居然会向老百姓开枪。我想世界上大概没有几个人料得到会有人下这种命令。我想过个人的前途。我自幼受中国传统思想影响很深：孔曰成仁，孟曰取义。纵然不能力挽狂澜，总该做到庶几无愧。
9、请介绍您在监狱中的生活情况（寝食、起居环境、放风时间、医疗条件、是否 可以看报读书、读了哪些书、家人多少时间可以和您见一次面及每次见面时间、对监狱管理人员和审讯人员的印象……）
答：我接触的审讯工作人员和监狱工作人员，绝大多数对我很有礼貌。办事效率一般不高，责任显然不在他们本身。我的伙食不错。早晨有鸡蛋，午饭和晚饭一荤一素两个菜。９２年夏天以后，中午加一两个水果。据说这是囚犯中的“最高”伙食标准——可见伙食是因人而异。
我有病，找狱医，狱医随叫随到，很负责任。最后三年，白血球降到３６００以下，颈部淋巴常年肿大，疼痛，声音嘶哑，病情比较复杂，我是在监狱医院里度过的。我感谢医务工作者对我的帮助。据说，对一般囚犯，允许家属每月探监一次。对我，曾规定只准家属每两月探监一次。——可见又是因人而异。后经我妻蒋宗曹力争，终于争得和其他囚犯一样的待遇：每月探监一次，每次一小时。我每月可以给家里写一封信，经审查后由监狱发出。家里寄给我的信和带给我的食品书籍衣物，则在经过审查以后由监狱转给我。话得说回来，既然因人而异，我这些亲身经历就未必符合别人的遭遇。其实我在秦城没有见过别的囚徒，对别人的情况一无所知。家里曾带过一些其他报纸给我，本来只要经过审查，是允许的，但很快改为只准送书（当然要经过审查），不准送报（审查也不行）。所以我在狱中了解外部世界的唯一消息来源是人民日报和中央电视台的新闻联播。女儿鲍简给我买了全套金庸。家里带来的书，最好看的是高阳和金庸的小说．查良镛先生的小说，我坐牢前都看过，这次集中通读一遍，读后得七律一首：碧鸳白侠剑书连，飞雪射雕笑鼎天。儿女性情诗有画，霸王事业烬余烟。拈来百喻真般若，指到无明亦粲然。潮涌钱唐仁者笔，仙灵不写写人间。许晏骈先生的小说过去我没有读过，《慈禧》和《胡雪岩》对我来说都是”新书”，读后得对子一联：官场商场风月场，娓娓开场，场场有戏；正道奇道江湖道，头头是道，道道可观。我的”狱中诗”里，还有一首，也是读后所作，题目是”读聂甘弩诗”：巍峨散宜生,南山细细吟。点灯非放火,说古不谈今。劫打翁婆老,味尝涩辣新。蓬莱唯物语,懒得再封神。这是我斗胆“代”聂先生总结写诗经验，希望不太离谱。坐牢也不是没有开心的时候，这些文字便是开心时写的．——前两首写在给妻子的信中，后一首”吟罢低眉无写处”，只好写在心里。
10、当局对您的审查最主要集中在哪些问题上？您是怎么回答这些问题的？答：对我进行审查，焦点很明确，专案组的工作人员说得也很明确：“主要是让你回忆回忆赵紫阳同志的问题。什么都可以谈，不要有顾虑，他现在不是总书记了。”我是这样回答的：“赵紫阳同志有什么问题？他不是总书记，我感到非常可惜——主要不是为他个人可惜，而是为党可惜。我认为，紫阳同志是一位难得的领导人。”大概因为我的回答也同样明确，从此以后，专案组没有再提这个主要问题。这是“主要”问题。至于非主要的，无非是要我报笔流水账：从耀邦去世，到我被送进秦城，四十多天，每天见些什么人，讲些什么话……有的问得很细。看样子是想了解我和哪些人关系比较“密切”。可惜我秉性疏懒，加以门庭冷落，除了正常工作以外，实在没有什么来来往往的事情可供审查或参考。值得一提的是：对加在我头上的那两种“罪名”，一种是１９８９年６月国务院向人大常委报告中指控我的罪名，还有一种是１９９２年７月北京市检察院和法院给我加上的罪名，专案组恰恰都没有作为什么问题进行审查。可见对这两种罪名的可靠程度，大家心里其实早已非常清楚。更加意味深长的是，两种罪名还不一致。所以就国务院报告对我的指控而论，两者必居其一：要么国务院作真报告，北京检察院和法院包庇我；要么国务院作假报告，无法向检察院和法院提供任何证据，检察院和法院也无法替国务院圆谎。不过说来话长，已经超出本题了。
11、您的思想在判刑前后有什么变化？答；谢谢前国务院，我指的是１９８９年６月的那个国务院。是它，使我对“审判”根本不存任何幻想。因为事先无所谓希望，事后无所谓失望，思想也就没有变化可言。
狱中有人民日报，基本上天天有，有时缺。１９８９年７月的一天，武警送来一份过期的人民日报，头一二三版登的是中华人民共和国国务院《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》，由陈希同代表国务院读给全国人大常委听，报告的日期是１９８９年６月３０日。其中提到“鲍彤”的全部内容，全无实事求是之意，唯有蓄意陷害之心。我当天给中共中央写了《鲍彤在秦城的第二封信》，指出报告不符合事实，要求和国务院对质，并请中共中央把这封信转给人大常委，据同一位政治局委员说，也“转上去了”，不过后来又是石沉大海，没有下文。前国务院向人大常委指控我三条罪状：（１）指控我在１９８９年５月２７日晚上召集中共中央政治体制改革研究室部分人员开会，“泄露了即将戒严的机密”；（２）指控我在会上“密谋策划”；（３）指控我“警告与会者不得把会上密谋策划的情况透露给别人，否则就是叛徒，就是犹大。”我是当事人。我自己最清楚。１９８９年５月２７日晚上我在中共中央政治体制改革研究室确确实实开过一次会，参加会的是当天晚上正在加班的全体工作人员。但是，前国务院指控我的三条罪状，统统都是无中生有，信口雌黄。因此，只要运用最简单的逻辑推理，就足以明白无误地得出以下结论：（１）前国务院所以采取制造谎言的手段，证明它黔驴技穷，“上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见”，找不到我“犯”了什么“罪”，只好出此下策。（２）没有罪为什么要制造“罪”？可见当初抓我的目的，或者说动机，或者说“指导思想”，根本不是为了“执法”，而是蓄意陷害。（３）制造谎言的是个蠢人。如果他说我向一两个人泄密策划警告等等，也许还能用高官厚禄收买到个把“证人”。现在造谣说我在会议上如此这般，肯定只能逼得全体参加者仗义执言。他们提供的证言，只能证明我无罪，而前国务院自己却犯了诬陷罪和向人大常委作假报告罪。刊登《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》的那份人民日报，就是前国务院自己的罪证。只要人间尚有这份报纸，它就抵赖不了。前国务院制造这种谎言，应了一句老话：其智可及也，其愚不可及也。后来，果然，无论专案组，检察院，还是法院，谁都不敢跟着国务院重复这些谎话。所以这场官司，从法理和道义上说，自从前国务院向人大常委作报告的那一天起，我已经打赢了，而且是“全赢”，百分之百。（４）但是，就我的处境而言，肯定更糟。前国务院公然向人大常委撒谎，可见已经到了孤注一掷拼老本的地步。一计不成，必生二计，不达目的，不会死心。由此可见，它对我，不判刑是不可能的，判轻刑也是不可能的。后来证明，我这四点判断都没有错。事态的发展和我的判断完全一致，所以我的思想认识和情绪等等都不需要调整或者改变。不是有一条方针叫做“有错必纠”吗？是的。毛泽东这样说过，邓小平这样说过，毛泽东思想和邓小平理论还上了党章和宪法。不过说这种话的人，大概目的是想纠别人的错，未必愿意纠自己的错，蓄意陷害别人之后回过头来宣布自己是冤案制造者的人恐怕少而又少。想到这里，当然也就大澈大悟，心如止水，不起波澜了。12、在狱中是如何获取外界信息，这些信息是如何帮助您思考的？您思考问题的习惯：是否需要借助看书读报、与人讨论等信息沟通，或者是可以排除外界干扰独自静下心来冥思苦想？在狱中你想得最多的问题是什么问题？答：这是个聚讼纷纭的认识论问题。有人（如毛泽东）认为这是哲学上的两军对战，我不作如是观。我认为，人类的认识史，不是在搜集信息和独立思考之间互相斗争的记录。信息和良知都是寻求真理所必需。空话连天，固然逼迫人们面向实际；谬论遍地，当然要求大家独立思考。在“文海战术”面前，独立思考有什么不好？实践论有道理，致良知也正确。被“猪油”或者权欲蒙蔽了心窍，不致良知行吗？把哲学贴上“阶级”的标签，无非想叫学者服服帖帖地给政客当婢女。在空话和谬论联手骗人的情况下，我想，唯心和唯物，实践和良知，应该在追求真理的道路上并肩共进。
13、您最早是什么时候知道和了解“监狱”的，当自己进监狱以后对监狱的看法是否有所改变?
答：坐牢以前，我以为监狱是“阶级压迫阶级的机器”。坐牢以后，我认为这个命题太具体，倒不如定义为“人压迫人的机器”，可以容纳更加切合实际的意思。
14、谈谈在监狱中令您印象最深刻的一件事。答：１９９２年７月，我看到了北京市人民检察院对我的起诉书和北京市人民法院对我的判决书，使我心花怒放，激动不已。因为前国务院三年前控诉我的三条罪状，在起诉书和判决书里，果然一条也找不到了。为什么？显然是因为找不到证人，拿不出证据。原来前国务院是在毫无证据的情况下向国家最高权力机构的常设机构提出了对我的指控。原来这个政府是如此这般治理国家的，是如此这般对全国人民代表大会负责的！用不着我申辩——北京检察院和法院已经用起诉书和判决书打了前国务院那个撒谎者一记耳光。可是，受害者是囚徒鲍彤，受骗者却是人大常委。骗人者准备什么时候向受骗者作检讨呢？使我感到欣慰的是：中共中央政治体制改革研究室那天晚上参加会议的全体同志，在如此巨大的压力下，没有一个随风倒，个个实事求是，都是坚持实事求是原则的马克思主义者！
15、外界以“鲍大侠”称呼赞扬您在狱中的坚贞不屈表现，对此您有什么感受？
答：不敢当。
16、过去您曾经是赵紫阳先生的重要助手，实际参与了赵紫阳的许多重大决策，曾经有一种说法，“鲍彤实际上是代赵紫阳坐牢”，您怎么评论这种说法？
答：赵紫阳先生是一位伟大的公民。如果真能代他坐牢，我愿引为无上光荣。不过，站在历史的正确方面的赵先生，不需要也不容许我“代”他坐牢。
17、据您了解，在您的案子中赵紫阳是以什么方式、表达了什么样的意见和要求？
答：我当时和现在的处境，使我无法了解这些情况。据外国传媒报道，这些年来，赵先生一直处在软禁状态。我注意到，中国有关方面从来没有为此辟过谣。如是，赵先生根本没有自由表达意见的可能。１９９７年中共十五大后，社会上有一封辗转流传的信。我相信它出于赵先生的手笔，因为这封信写得有水平，有分量，也有赵先生特有的气度和风格。信的内容表达了他对六四的看法，我完全赞成。使我深感懮虑的是：据传媒报道，在向自己的党提出这个建议以后，赵先生的生存空间进一步缩小，处境进一步恶化。全世界都知道，赵紫阳先生应该拥有《中华人民共和国宪法》赋予的一切公民权利和政治权利，不管什么人，不管哪一个高级领导机关，如果加以侵犯，就是违反宪法，践踏法治。能够维护公民权利的宪法，才是有价值有尊严的宪法。真要“法治”，舆论应该仗义执言。政府是执行宪法的机关，更应该管这件事。
18、您在监狱中关了近三年才被法庭秘密判刑，外界报道，期间邓小平、李鹏、江泽民和乔石等中共最高领导人，对你的案件表达过各不相同的意见。如乔石称：不能用专政手段来进行党内斗争；最后定案是因为邓小平讲了一句话，说鲍彤是一个坏人。对此您现在有什么评论？
答：我不了解情况。我不知道邓小平有没有说过那句不负责任的话。人糊涂了，就会不断说糊涂话。学生的爱国民主运动是“动乱”，“暴乱”，“反革命”，不就是他一言定性的吗？反正，谁的话也不是金科玉律，不应该当作天经地义。
19、记得中国官方当时给您定了两个罪名，一个是“泄露国家机密”，另一个是“反革命煽动”，您能介绍一些当时法庭的情况和您的辩护大意吗？
答：这是一计不成之后的又一计，或者说，是继前国务院编造第一个莫须有之后的第二个莫须有，价值可想而知。我在几分钟的《最终陈述》中有这样一句话：“我感谢这份《起诉书》。它的价值，根本不在于指控我犯了什么罪，因为这些罪并不存在；最重要的，是它不再指控我犯了什么罪——由此可证，过去国务院在向人大常委报告中对我的指控，都是捕风捉影，无中生有。”可惜，当时在那个能够容纳几百人的审判大厅里，空空荡荡，只有九个人：我，我的两位律师杨敦先和张思之先生，两位检察官，三位法官（其中一人兼记录员），一位摄影师。别说好几百人的“旁听席”杳无一人，连“证人席”也空空如也。
20、作为一个曾经为建立和巩固这个称之为“人民政权”的国家机器贡献了全部心血的人，您在被押上“人民法庭”被告席、听到“人民法官”宣读判决的那个时刻，心中的感受是怎么样的？
答：我想起了罗兰夫人在上断头台前的名言：“自由，“自由，“世间多少恶行，“假汝之名以行！”她是在控诉十八世纪法国流行的恶行。恶行并不笨，敢假借“自由”之名以行，当然也敢假借“人民”或“革命”之名以行。我记得，五十年以前，它还假借“国家”和“社会主义”之名，很流行过一阵子哩！
21、李鹏、陈希同等把与赵紫阳和您有联系的“三所一会”，判定为八九民运的黑手，您现在怎么看？
答：李鹏和陈希同的话根本不符合事实。在当时那样严峻和巨大的军事政治压力下，规模如此之大，坚持时间如此之长的群众运动，是任何“黑手”所无法制造无法操纵的。李陈二位居然说得出那种话，足见这两位领导人没有起码的马克思主义常识，对群众运动无知。“三所”是研究机构，“一会”是学术性的群众团体。我担任中共中央政治体制改革研究室主任期间，对待研究机构的基本方针是鼓励他们独立思考，自由讨论；对待群众团体的基本方针是鼓励他们主动代表群众，独立开展工作。当时我自己处在权力体系之中，但不赞成把研究机构和群众团体变成权力的附属品。即使在我被选为“一会”（北京青年经济学会）会长期间，我对他们也只提过一条建议——建议大家以求实创新的学风治学，以民主团结的会风办会。我有时出些研究题目，但从不干预“三所一会”的工作。他们的工作是他们自己做的，不允许我掠美。我作为赵紫阳先生的助手之一，读到可以供他参考的资料，不管出自何所何会何人之手，当然有向他推荐之责。赵先生阅读量很大，思想敏锐，爱贤若渴，见到可供大家参考的文章，有时在会上评论几句。这都是正常而又正常的事情。至于“三所一会”那张传单，和我毫无关系。我是事后看到的。我认为他们的五点呼吁是正当的。呼吁公布分歧，全民讨论，有什么罪？呼吁人大开会，有什么罪？呼吁中共开会，有什么罪？呼吁各界保持理智维持秩序，有什么罪？呼吁学生结束绝食，有什么罪？据我所知，学生当时很快作出反应，宣布改绝食为静坐。倘若中共和人大也都能接受呼吁，各自开会，岂不比用坦克和冲锋枪解决问题好一百倍？至于“公布分歧，全民讨论”，——我记得毛泽东批评蒋介石时，也经常说国家大事非少数人所得而私，——在这种“非少数人所得而私”的国家大事上出现重大分歧,当然应该让老百姓知道，怎么能秘密起来，瞒住老百姓？四十年前中共中央作出了公开党的决定，中国共产党早就不是秘密党了。党章规定党员可以有不同意见，为什么领导人一定要在老百姓面前假装铁板一块？难道向老百姓隐瞒真相，由几个人作出决定，才算“正常”，叫做“白手”？！“三所一会”呼吁把分歧拿到光天化日之下，由国家的主人——全国老百姓公决，为什么反倒犯了天条，成了“黑手”？！
22、怎么看赵紫阳在八九年民主运动中的作用？
答：赵先生一直把主要精力放在经济改革方面。他的目标是通过体制内改革把中国由计划经济尽可能平稳地转上市场经济的轨道，力求长远利益和当前利益兼顾兼得。今天谈市场经济，大家都习惯了。可是二十年前，改革伊始，每一项举措，纵非洪水猛兽，也是异端邪说，群众一时难以适应，显贵乘机兴师问罪，阻难重重，举步维艰。赵十年如一日，审度时势，权衡利弊，折冲樽俎，筹画方略，主持奠定了中国经济改革的基础，使改革形成不可逆转之势。有利条件是，赵的一切方案，几乎都能立即得到邓无条件的支持。赵很清醒：经济改革的设计再正确，部署再周密，如果邓不支持，势必陷入无穷无尽的争论和责难，决计无法顺利实施。据我观察和分析，经济改革的经验使赵紫阳形成了这样的概念：改革不能没有邓小平的支持。政治改革的阻力比经济改革更大，更严重，倘若招致邓的反对，中国将全面倒退。１９８６年邓突然委托赵研讨政治改革方案。赵在邓能够允许的限度内提出了推行民主政治的方案，居然得到邓首肯。但大家都看得出来，邓对政治改革热心的程度远不如对经济改革。十三大闭幕时，有记者问，大会以后干什么？赵脱口而出，“改革，政治改革！”这一即兴对话，反映了赵对政治改革的紧迫感。但此前此后的种种情况，都迫使赵在政治改革方面不能不采取更审慎的态度。所以１９８９年４月以前，人们一般有这样的印象：赵遇到重大经济问题游刃有余，但遇到重大政治问题，与其说他是独立的政治家，毋宁说他是邓小平的代言人。在当时的背景下，确实很难显现出赵的独立的政治主张。所以，当时的学生大概普遍认为，邓和赵是可以画等号的。１９８９年５月是一条分界线。过去，在政治改革的措施步骤之类的非原则问题上，赵做到了充分尊重邓小平的意见；现在，在重大原则问题上，赵和邓发生了分歧，赵的立场是坚定的，观点是鲜明的，行动是果断的。对学生运动，邓小平定性为“动乱”，赵紫阳认为应该是爱国民主运动。邓小平的方针是“平暴”，赵紫阳的方针是在民主和法制的轨道上解决问题。赵紫阳严格按照中国共产党的纪律和传统，苦心孤诣，在党的会议上多次提出解决危机的正面建议。他的主张在５月８日的常委会和５月１０日的政治局会上都获得多数支持，只是在５月１７日因遭邓小平反对而失败，这与其说是赵紫阳个人的悲剧，毋宁说是中国共产党的悲剧。１９８９年５月，赵紫阳被剥夺了党的全国代表大会授予他的职权，但是，他终于完全走出了邓小平的影子，以独立政治领袖的气魄，在中国共产党的历史上创造了和人民在一起共同坚持真理的典型。我和中共已经分道扬镳，但过去有很深的渊源。我不愿意披露中共认为是“秘密”的往事。紫阳先生和我，十年师友，夙夜在公，历来言不及私。这是我第一次根据我对他有限的了解，谈谈对他的看法，未必有当。我希望，将来环境允许，能够和他促膝晤谈。
23、在六四中你的不少部下或也遭到了逮捕、或被清理清查甚至撤职、或被?y亡海外……你对他们的遭遇、表现和选择，具体有什么样的评价？答：对所有因怀有拳拳报国的赤子之心而横遭厄运的朋友们，我为他们骄傲和祝福。我想念他们。
24、怎么看你的部下（包括被捕入狱和流亡海外的人）在当前民主运动中的作用？
答：中国需要民主。凡是为中国老百姓的公民权利，为中国的民主政治，为中国的文明繁荣和进步而奔走呼号的人，我都愿意引为同道，不论在大陆在海外，不论党内党外，在朝在野，也不论已经会过面，还是尚未识荆。民主是全民的事业，不存在畛域。
25、有一种观点认为：凡是中共最高领导人，从陈独秀到赵紫阳，大多都是没有好下场的。根据您的了解，当年赵紫阳是如何对待下台的华国锋和胡耀邦的？您认为政治体制改革，涉及退休或下台的政治领导人的权益，应有哪些最基本的保障（主要他没有被判罪，最起码要享有普通的公民权利）？答：赵先生和华国锋先生观点很不同，但在人格上，他对华是尊重的。华下野后，赵对华从无侮慢之处。他称他“华国锋同志”。赵先生称胡先生“耀邦同志”，胡称赵“紫阳同志”，历来如此。胡辞去总书记之职后，是赵要求胡继续留任政治局委员的。之后，赵又亲自提名胡继续列入十三届政治局委员候选名单。你提到“退休或下台的政治领导人的权益保障”，我认为必须确保他们的一切法定的公民政治权利，不得侵犯或歧视。这在民主制度的选举下历来不成为什么问题；但在政治斗争权力递嬗下则往往成为严重问题——对待政敌，置之死地而后快，下手惟恐不毒，实行所谓“打翻在地并且踏上一只脚”那种“残酷斗争，无情打击”。
26、您的这一段经历，对家庭成员造成什么影响？对您妻子蒋宗曹的工作有什么影响？特别是您在狱中的时候，外电曾报道她为您奔走呼吁并曾向有关部门写信申诉，对她有什么影响？
答：这不仅仅是家难，而是国难。我还是抄两首诗给你吧。一首作于１９９６年。我服刑期满，依法应该恢复人身自由，却被某位有权力的法盲软禁在西山。过六十四岁生日时，我写了一首五古，共五解，如下：
六四自述
岁月磨人久,风霜犁面皱。此身何复有,好是香依旧?（一解）我有贤妻子,死生同执手。呼号奔与走,合是师兼友。（二解）至性非天授,积之成重厚。敬严临大事,此是吾家后。（三解）风雪嘤鸣至,新知与故旧。不才承不弃,缕缕心香透。（四解）返照数平生,幸无亏所守。曲肱欣直股,虎穴怡天寿。（五解）一解破题，五解结束。四解犹《停云》，思亲友也。二解三解，是分别给妻子和儿女的。这是一首。
另一首是词，作于狱中，时间是１９９５年：
蝶恋花狱中寄宗曹，结缡四十年矣。四十年来风与雨,涸辙泥涂，携手相扶过。最是心魂相守处,陟冈陟岵Ｘ（左山右谗去言）Ｘ（左山右戏）路。嗟我负君知几许?白发青丝，忍数千千缕。记得今生相忆苦,来生续缔神仙侣。这首《蝶恋花》是经审查后由监狱代我寄给蒋宗曹的。很抱歉用了“Ｘ（左山右谗去言）Ｘ（左山右戏）”两个僻字，因为我的听觉告诉我，用那种撕裂的声音来表达那种环境下的心境，似乎更真切些。
27、您出狱以后，当局强制您和家人搬出原复兴门部长楼住宅，迁徙到目前远离市中心的地方居住，据您的理解当局此举的真正用意是什么？这种做法具体有什么政策或法律上的依据，是那个领导机关作出的决定？
答：搬家是小问题，鸡毛蒜皮。侵犯公民人身自由才是践踏宪法，构成违宪，违反国家的根本法。１９９６年５月２８日我服刑期满，有关部门却继续剥夺我人身自由，把我押到国务院某机关在郊区的一个职工宿舍中软禁起来，用军队把守大门。开始时说，几天以后让我回家，“决不超过十天。”到第十二天上，有人要我搬家：“搬家以后就可以回家。”我想在搬家前回家，可以吗？“不可以。”谁决定的？“中共中央＊＊＊。”事实上，我是被软禁十一个月以后，直到１９９７年４月２７日即搬家的那一天，才被放回家中，重获人身自由的。我用“＊＊＊”作代号，因为我不相信这是真的“中共中央＊＊＊”的决定。第一，《中国共产党党章》规定，“党必须在宪法和法律范围内活动。”中共中央政治局早就把我开除掉了。我不是中共党员，住在哪里，不敢有劳“中共中央＊＊＊”安排。第二，我当时住的房子，产权属于国务院机关事务管理局。那个局的房子分配，好象也不需要“中共中央＊＊＊”策划。第三，公民的人身自由是《中华人民共和国宪法》明文保障的，房屋租赁是房东和房客之间的民事关系。连一个私房主都懂得不能因租赁关系变化而剥夺房客人身自由；“必须在宪法和法律范围内活动”的“中共中央＊＊＊”，怎么会把“必须搬家”作为“让你回家”的条件，又怎么会把“尚未搬家”作为“不准回家”的理由？倘若全国的房东群起向“中共中央＊＊＊”效尤，把尚未搬家的房客纷纷软禁起来，《中华人民共和国宪法》还有什么庄严和用处？根据以上三条理由推论，我不相信这种决定会出自“中共中央＊＊＊”。到底是哪里的决定，我弄不清楚，也不想弄得太清楚。
28、去年，在您恢复公民政治权利以后申请出国护照时被当局刁难，有评论分析，现在的当权者对赵紫阳存有一个担心和恐惧的心结，事实上您现在已经是赵紫阳旗帜的继承者，如果有出国机会，当然会扩大您的政治舞台，现任的当权派对您未来可能提出的挑战缺乏足够的信心。您本人看当局不让你出国的真正用意是什么？
答：护照问题不难解决。当局没有说不给我，可见留有余地，没有把门封死。不过你提出了一个大问题——“赵紫阳旗帜的继承者”。全世界都知道，中国头十年的经济改革方案都是赵紫阳主持设计和实施的，中国的第一个政治改革方案也是赵紫阳主持设计并且至今仍然保持其合法效力的。因此，赵紫阳旗帜就是改革的旗帜，是既进行经济改革也进行政治改革即进行全面社会改革的旗帜，是在体制内进行社会改革即以最小的震荡和代价换取最大进步的旗帜，一句话，是在民主和法制的轨道上坚定稳健地推进民主政治和市场经济的旗帜。
邓胡赵曾经达成共识：在体制内坚定稳健地推进改革，——照我看，这是“第二代领导人”智慧的精华所在。所谓“体制内改革”，说白了，就是自己主动改。改总是要改的，不改，老百姓不答应。自己不争取主动，等到出现大震荡，最后被别人逼着，还是得改。我过去在“体制内”时，是赵紫阳旗帜下的一员。现在我在“体制外”，仍然愿意继续站在赵紫阳旗帜下，做个公民。至于“赵紫阳旗帜的继承者”，责任重大，不是我担当得了的。我认为，一切赞成坚定稳健地推进民主政治和市场经济的人，大家全是赵紫阳旗帜的继承者。我衷心欢迎现在的领导人，——如果他们愿意的话，——也都来做赵紫阳旗帜的继承者，我希望他们能青出于蓝而胜于蓝，把工作做得比赵紫阳先生和他的同事们更好。
29、比较文革遭遇和”六四”后的牢狱之灾，您如何看自己人生旅途中的这两大挫折？您是相信宿命论，还是赞同贝多芬“掐住命运的喉咙”，或有其他的人生观？
答：１９４６年我在上海南洋中学高一求学时，听过葛啸庵先生的课。他讲“正其谊不谋其利，明其道不计其功”时说，西方重伟人，中国重完人。伟人追求功业，这是做事的学问。完人崇尚品格，这是做人的学问。不同的风气，高低优劣，虽未可必，但其形成之机，要皆局势使然。葛先生说，西方发展快，机会多，经常需要以功利激励进取心；中国变迁慢，逆境多，经常需要在逆境中有以自处，不失规范。我自己几十年的经历体会到，葛先生的话很实在，也很深刻。做事有做事的学问，做人有做人的学问。
30、您对宗教问题持什么看法？有人批评共产党把它自己的意识形态宗教化了，您是否同意这种说法？国际社会经常有对中国压迫宗教自由的批评，您对中国目前的宗教现状有什么看法？答：我没有研究过宗教问题，不敢强不知以为知。至于就宗教与政治的关系而言，我认为从政教合一到政教分离是走出中世纪的一个标志。宗教支配政治，或者政治统治宗教，政治宗教化，或者宗教政治化，都会带来灾难。我觉得，作为政府，从人性和理性出发，对各种宗教采取超然和宽容的政策，也许比较好。
下半部分请见【纪元特稿】 鲍彤答张伟国六十问 (二之二)
摘自《中国的懮思》香港太平洋世纪出版社出版
(http://www.dajiyuan.com)
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