【大纪元2011年07月09日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，那我们接一位观众朋友的电话，加州的吴先生，吴先生您好！
吴先生：大家好！老毛死，四人帮倒；江泽民死，上海帮垮。无论怎么讲，中国政坛一定有重大变化，各方较量已经要从地下到表面，中国已经到了何去何从的十字路口。温家宝到处讲要政治改革，要民主化，胡温正处于一个重大考验和重大决策的关键时期，请大家拭目以待。谢谢！
主持人：好，谢谢吴先生。那么刚刚吴先生谈到了何去何从，还有一个，对胡温是一个非常关键的时刻。那我们现在再接下一位纽约周先生的电话，周先生您好！纽约周先生请讲。
周先生：大家好。我认为就是这个江泽民死掉和不死掉对共产党来讲可能也不是很关键，因为江泽民已经没有权力了。但是我心里想到一点，就是当年邓小平死掉的时候，他把他的骨灰洒到海里，他洒到海里和美国把本．拉登的骨灰洒到海里区别在什么地方呢？就是说美国把本．拉登骨灰洒到海里是怕那些回教徒把他当英雄来崇拜；而邓小平他把他的骨灰洒到海里，他是怕老百姓将来给他清算。所以说江泽民我估计如果他死掉的话，可能也不会把他葬在一个具体的地方，可能他也会学邓小平。这个第一点。
第二点，为什么江泽民死不死对共产党没大的影响，因为胡锦涛他本身是一个无担当性格的人，他是学理科的，我甚至怀疑他做所有的事，可能画等号都要用尺子。那么在这种情况下，像他这种人除非网上有大规模的要求他改革，他可能就会改革；如果网上大多数的民众不推动他改革的话，他可能就过一天算一天，混到十八大以后他就算了。谢谢你们。
主持人：好，谢谢周先生。我们来回应一下两位观众朋友他们的意见，李博士。
李天笑：周先生提出一个很有意思的关键，就是江泽民的死对中共本身有没有重大影响？他认为民众的力量是对的。基本上这个思路还是对的。但是问题我们可以看到，因为江泽民他的死之所以会引起这么大的热议，这么多人会表示弹冠相庆，或者是对他表示厌恶的也有、唾弃的也有。
那么正因为实际上是在中共的罪恶历史上，他是有一定的地位的，这个地位就是他作恶多端引起很多人对他的非常愤恨，以及他还不断地专权、打击异己，甚至对胡锦涛不断地加以侮辱、甚至加害，这样的话，对权力斗争当中还在伸着黑手。因此来说，他这个手如果被斩断了，那么我想对胡锦涛、对中共来说是有一定影响的，这个影响跟民众整个脱离中共、解体中共这个大事相比当然是微不足道的事。
主持人：所以您的意思是说虽然他不在位了，但他还是有他的权力和他的影响力。
李天笑：否则的话不会有这么多人起来对这件事情进行反应。
主持人：横河先生。
横河：我觉得这个很有道理，前面加州吴先生就说，这是一个非常好的机会，其实也是一个考验，就是对于现在胡温来说，你原来可以找借口或者放风说，由于江泽民的干扰或者是他们的影响力，或者不管是他自己说还是别人帮他说，所以他没有办法。
但是现在十八大之前，在这个时候如果说江确实死了，他就没有影响力了。那么这时候如果说你再不能够抓住这个机会来做应该做的事情的话，你就没有理由了。就是说这实际上是给他一个机会，这个机会不是说让他掌权，因为权他已经掌到最大了，但是是让他有个机会做一件事情，而且也是给他一个考验，你将来还有没有再有机会再去（把这个借口）推托给别人。
我觉得还有一个问题现在需要讲一下，我认为江并不完全是没有影响力的，之所以这样是因为中共的权力集团它抱着一团成为帮派有多种因素，当然有继承的因素，太子党、团派来源，但是也有利益结合在一起的。
还有一个是血债结合在一起的，就说你作恶……比如说江泽民集团它的主要成员两大血债都在手上的：一个是六四，一个是镇压法轮功。但对这点来说，后上任的怎么来说他都没有一个启动的原始血债。所以他们是这个抱在一起。这就使得他离开政坛以后这么久仍然具有影响力，是因为大家都怕被清算，如果清算了他，就会清算他这个派系。
主持人：是这样。那我们现在再请章天亮博士来回应一下观众朋友他们的意见，尤其周先生谈到，除非大规模的中国百姓或人民要求他去改革，或者去抛弃中共，他才有可能这样做。您觉得呢？
章天亮：其实我觉得民意可能对共产党来说并不是一个最大的考量，我非常同意刚才横河先生讲的话，实际上中共现在它最害怕的是一个血债被清算的问题，因为言论开放，包括这种独立司法的建立，这样的话，中共这些领导人他们贪污的钱财可能会被充公，他们的血债可能会被清算，我觉得这是他们非常担心的问题。
所以我想实际上对于胡温来讲，过去可以拖的事情，比如说法轮功的事情，或者六四的事情，或者其它别的事情它可以拖着，它可以把这个责任推在江泽民或者江系人马身上，但是江泽民一死，一下就把这个问题变得非常地迫切。也就是说在给江泽民盖棺论定的时候，又或者说发布江泽民死讯的时候，如何评价江泽民过去所做的这一切，这就变得非常关键了。
其实现在中国的社会现状跟江泽民迫害法轮功有非常大的关系，这个我不知道一会儿是不是有时间可以再讲？因为江泽民迫害法轮功的话，他是以践踏中国法治和人权为前提的，如果中国有一个很好的人权体系，或中国有一个很独立的司法体系，这样迫害法轮功不可能像今天这么惨烈。而江泽民为了镇压法轮功，他把中国的这种司法体系全部都给破坏掉。
那么司法体系它实际上是维护社会公正的最后一道防线，当这个防线被突破之后，中共的这些官员他们就可以做起恶事来为所欲为、肆无忌惮，那么这就造成了中国现在社会矛盾严重的恶化，就是跟江泽民镇压法轮功而破坏中国维系公正的体系，这个社会体系、司法体系有很大的关系。
主持人：那我们知道江泽民，刚才李天笑博士谈到了，就是说他在“六四”上，他等于是踩着“六四”学生的血上的台；在法轮功上，他又发起对法轮功的那种镇压，所以身上有很多的命债和血债。那我们也知道江泽民在海外是被法轮功学员告上法庭，那么也有国家裁决他是有罪的，“反人类罪”、“酷刑罪”等等这些。
那么我现在就想起来有一部电影叫《让子弹飞》，然后就说那个恶势力的代表黄四郎，就说他死了，那么百姓本来是很害怕，听了他死了之后，全都跑出来了。那么现在如果江泽民死了之后，当然江泽民也许只是一个象征而已，如果他死了之后，您认为在中国，人们会不会通过中国的法律对他进行清算呢？
横河：中国它自己是有一套法律的，所以说如果要清算他的话，不需要去找很多根据，理论根据、思想根据都不需要，就用中国的法律就可以了。所以这实际上是给后面政权的掌握者，或者是继承人，或者是中共倒台以后的新政权，实际上是一个非常方便的地方，就是说你不需要援引国际法，不需要请国际法庭，用中国自己的法庭就可以去审判了。
这就存在一个问题了，就是只要想以保留中共，就是清算江泽民而保护中共整个体系的这种想法，是不可能做到这一点的。因为刚才大家都讲了，实际上清算江泽民就会清算到他过去这20年和中共在一起犯下的罪恶。
那么中共之所以对“文革”到现在还不让研究，对“六四”不准评价，就是因为怕一把这道伤疤揭开来以后，中共就没有位子了。所以这个可能性最大的是，必须在中共彻底解体以后才能够实现的，利用中国现在的法律，不需要建新法律就可以审判他。
主持人：那我想不论是中共体制内还是体制外的人，他们也都知道中共有很多作恶多端的行为，那么包括很多的这些中共内部的一些官员，他们很多的时候也是觉得自己是不得已而为之，比如说派系斗争中，或者是其它的斗争中，会为了保全自己不得已去做一些事情，那么有的参与的深入一些，有的参与的可能浅一些。
但是我想他们肯定也希望，比如说像您刚才提出的这种建议，就是说要解体共产党，那么解体共产党之后，难道这些人就没有风险？他就说那解体共产党之后，我会不会成为被清算的一分子？比如像东欧这样的，如果你过去是共产党员，那么你做了一些什么什么事情的话都会被追究的。
那么对这些人来说，如果他们要自保，那么胡锦涛他在做决策的时候也要考虑，如果很多人都被清算了的话，那么可能他就认为是一个太大的行动，对他来说可能难度也是非常高的，那么对他现在来说，您觉得有没有什么一个比较实际的可行的办法呢？
李天笑：其实历史在十多年、二十年以前已经做出了一个先例，就是叶利钦，还有当时的一大批的苏共领导人，包括地方的官员脱离共产党。当时叶利钦在跳上坦克的那一刹那之前，他已经脱离了苏共。那么很多的苏共党员那个时候，就是接近那一年的时候，大概在90年到91年那个时候，已经达到25%左右的苏共党员退党了。那么这种情况发生之后，叶利钦他后来还是当上了总统。
而且在东欧其它国家，像捷克、东德这些国家后来都有一个清除共产党的清除污垢法。那么这个清除污垢法的重点就是说，你要彻底的，它含义在于就是你要彻底的脱离共产党。 那这样的话，你洗心革面就不会追究你，如果你仍然是拖泥带水的或者是怎么样的话，那很可能将来你还会受各种影响的。
横河：还有一句话，苏联和东欧20年前的转变有个最重要的特征，就是越顽固者下台越惨烈。你像东德后来在开放边境的时候，很多东德的高级官员政治局开会就做不了决定，这个做不了决定就给了底下一个自我做主开放边境的一个好的机会，所以实际上这些人后来总的结果都比罗马尼亚的独裁者要好得多。就是说实际上人民是很能理解这一点的，就是只要你在关键的时候能够站到人民这一边的话，人民不会去为了你站到人民这一边来惩罚你。
主持人：那我想同样的问题问一下章天亮博士，很多人他就担心比如说共产党倒台了，那他会不会成为被清算的一分子？那我想胡锦涛考虑的也不只是他自己，也许是整个集团的利益，还有很多人各种各样纠结错综复杂的关系。您怎么看呢？
章天亮：其实我觉得胡锦涛他应该看到一个问题，就是无论他是否去清算共产党，
共产党被清算是迟早的事情，关键的问题就是说他自己想不想在共产党被清算的时候跟共产党一块儿被清算，或者说给共产党陪葬。
我们看到中国大陆，今年三月份温家宝做政府工作报告的时候，我们就知道现在中国大陆每年维稳的费用，就是所谓的这种“公共安全支出”已经超过军费，每年它的增长速度比军费还要快，实际上就是因为这种社会矛盾爆发的越来越快，而且越来越激烈，总有胡锦涛和温家宝最后按不住的时候。所以到那个时候那种清算可能就像前罗马尼亚清算齐奥塞斯库一样，可能就是一个很可怕的后果。
那么胡锦涛早一天下决心站到人民这一边，那么他被清算的概率就会小，或者被清算的程度就会小，躲是躲不过去的，所以我想就是说对他来讲是不是足够聪明看到这一点，也有足够魄力去看到这一点而已。
主持人：好，谢谢，我们现在有观众朋友在线，我们先来接一下纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：你们大家好。我认为这个一定会起变化，为什么呢？因为江泽民的儿子，江绵恒，他不是拿政府的钱拿得很多吗？在上海跟台湾的王永庆的儿子开一个很大的电子公司吗？就是因为大家向胡锦涛检举，说他的儿子刚从美国回来就搞这么大的公司，国际大公司，这个钱都是国家的……。后来胡锦涛果然就叫人跟他讲这个公司不要开了，开了以后又把它关掉了。可能一部分钱还给国家了。这件事情很大的，为什么一点动静也没有？
现在江泽民死了，像这种事情很多了，大的就几亿几亿的拿国家的钱，那么小的就几百万几千万，那些高干子弟也是拿了很多。现在江泽民死了，靠山没有了，你胡锦涛早就看不顺眼他们，他们也看你胡锦涛不顺眼，你不斗他，他们要斗你，这是必然发生的事情。历史的循环，不是说你要保谁要保谁，历史的循环到了这个关节眼上你不斗也不行，你不斗也得死，你斗也得死，你非做不行。
主持人：好，谢谢王先生。那王先生谈到了一个大概是它们内部的权力斗争和它们党内的斗争。但是他说一定会起变化，您觉得会起什么样的变化，会起变化吗？
横河：从中共整体来说的话，中共本身的变化其实并不重要，它重要的是民众能够在这个时候利用这个机会起来提出自己的要求来，这个就是给中共党内真的有心，我们不能说现在党内完全没有能够站出来的人，就像当年叶利钦一样的人，不见得就没有。
但这些人他也必须得到民意的支持，当他发现有民意支持会有人站出来，我不知道这个人是谁。因为在中国的政坛上跟苏联当时的政坛上也是一样的，就是这些人不会露面的，但是这些人必须要有相当民意的支持。所以我觉得是表达出一个民意，就是大家去唾弃共产党的这个名义，要清算过去二十多年来，就是它在位的时候，其实一个盖棺论定就是要总结。
对这个人，官方可能会有官方的总结，但是民间应该有民间的总结，他做了些什么，对中国现在社会的影响和对中国未来的影响是什么？这个大家要搞清楚。如果说官方不进行总结的话，民间要进行总结，总结出来以后亮出来，他干了些什么事情，这是中共和他一起干的，我觉得这是很重要的一件事情。
主持人：今天我们的话题是“江泽民死讯热议”，我们今天是直播的节目，您可以打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879。刚才我们谈到了江泽民死讯到底有多大的真实性？如果他死了之后，中国政局会出现什么样的变化？对中国局势有什么样的影响？对胡锦涛、温家宝这个政权来说是一个机会还是挑战？如果江泽民死了之后，对中国人民是一个什么样的挑战，是不是也有很大的机会？欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype：RDHD2008。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】江泽民死讯热议（上）
视频：【热点互动】江泽民死讯热议（下）
