【大纪元2012年01月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在有两位观众朋友在线上等候了，我们先来接听一位江苏林先生的电话，林先生您好。
林先生︰您好，主持人好，嘉宾好。因为这个视评前两天我也看过，在内地也传了很多，这件事情如果从一个宏观的角度上去看的话，我也常常在想这件事情，因为这种事情在大陆已经见怪不怪了，就是潜规则。
其实人类社会大致也就以下几种方式，一种叫“天治”，何谓“天治”？就像老子当年说的小国寡民，像新西兰那样，他完全都是根据自然界的规律，就是人模仿自然界的规律，人比较单纯。但那是一种理想，我们中国是不可能。
第二种是“法治”，现在的西欧和北美地区和大部分的民主国家都实行法治，法治有一个优点，就是如果有给大家制定一套游戏规则，那么大部分的人都按照这个游戏规则来走，即使你有一个领导、有一两个领袖他的作为不怎么样，但是基本上还不会犯太大的错误。这个大家应该都能理解。
第三种，最差的就是“人治”，人治最典型的就是朝鲜和中国，这样的话他就会有一个致命的弱点，这个弊端是什么呢？除非你世世代代都是圣主明君，一旦你出现一代到两代像毛泽东、金日成这种，你想想会给国家造成什么，所以人治就会让人推崇，像毛泽东在中国就成为一个教主，成为一个教主之后，现在中国所形成的刚才视频里的那种风气，所谓的潜规则，人家那些法治观念他当然不懂啊！两种不同结构的国家相互抵触。所以一定要走法治，如果无法可言，没有规矩，不成方圆。现在中国将会……唉，真是一劫啊！我就说到这里。
主持人：谢谢林先生。我们再来接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，各位嘉宾好。我没有看过视频那个节目，但是经你们的介绍我已经略知一、二了；今天我就感到是中共的洗脑成功。最初我到美国来之前，一听到“洗脑”这个词就很反感，现在我觉得的确它这个政治宣传是非常厉害的。
今天早上，我才和中国大陆上海以前的邻居谈过这些事情，有一位邻居叫我回去投资，我说我是不会再回大陆去做什么了，他就说为什么？我说那个地地方不好，就跟他聊起来了。他说：“唉呀，我们都是老年人了还谈这个做什么！”我就觉得是中共把他们教育成为这种人，不关心政治的那些人，就觉得好像我们不要去碰这个事情，我觉得这个是中共给所有的人洗脑，所以那位节目主持人会有自然的反应。中共把所有的人都看成敌人，所有和它思想不一样的想法，都看成敌对的想法，所以你一讲出不同的观点，它就觉得你是汉奸啊、对中国不尊重。这是我觉得非常悲哀的事情。
主持人：彭先生，对不起，时间关系只好打断您了。我们再来接听纽约沈先生的电话，沈先生您好。
沈先生：您好。我刚才看了那段视频以后，个人认为那位海归的女孩子表现得没有任何问题，就从我在北美生活经验来看的话，我觉得她表现的非常好，而且她还稍微略有一点点讨好中国的那种感觉。第二个，我认为那位主持人表现得非常糟糕。但是我有一点点不明白，想请嘉宾分析一下主持人的心理。主持人他应该意识到他这样表现是一种非常不好的做法，很可能会毁掉他的职业生涯的，但是我不知道他为什么竟然敢冒这样的风险去做这种事情？他当时的心理状态是什么？
主持人：好的，谢谢沈先生。我们再来接听北京倪生先的电话，倪先生您好。
倪先生：您好。我回答刚才那位观众，他心理状态是什么？心理状态是很强的自卑感，还有羡慕、嫉妒的成分。留学生在国外，我家孩子一高中毕业就走了，我们街坊四邻下面这一代的孩子全都走，为什么走？必须走！你看那段视频就证明走对了。这孩子们出去以后，他有开阔的视野、有国际观、有广阔的知识面，这是国内的这些人根本就不具备的。所以这个女孩子她只不过把她自然的一面表现出来了，就惹了那么多的麻烦。就说在中国这种环境里，在这种八股调充斥的地方，它根本就不允许人自然而然的表逹。你还别说这个留学生了，你看看这５岁儿童表演的歌舞，笑容都是假的；这是一个谎言的大国。所以说只要有能力的，砸锅卖铁，快点把自己孩子送出去吧！
主持人：谢谢倪先生的电话。我们再来接听纽约沈先生的电话，您好，沈先生。
沈先生：我觉得刘俐俐挑战那些预设立场、预设标准、自以为是的人。其实主持人心里有毛泽东的“六条标准”和什么是香花？什么是毒草？他认为这才是他的标准，所以他要限制刘俐俐。再一个，刘俐俐她开始讲话的起点比较高，她讲了莎士比亚的东西，主持人不懂，他为了维持自己的颜面，所以攻击她；说她的眼神不对呀、笑得不对。其实刘俐俐的可爱就是纯真和自信。我的意见是这样。
主持人：谢谢沈先生的电话。我们来回应一下，刚才几位观众朋友都对这一段视频发表了自己的一些观点。
杰森：刚才新泽西彭先生说，他跟国内朋友稍微谈到中国大环境的时候，国内朋友立刻敏感：“你这么大年纪还讲政治啊！”其实不是彭先生在讲政治，是中国的政治文化，所谓的党文化，它是渗透在中国社会方方面面的，中国人就生活在中共的党文化里头。比如说，为什么有这样的事情？就是主持人明显的表示对刘俐俐有点儿不公的时候，在场的人没有一个站出来说话？事实上这个就是中国目前的社会现实；就是强权说话的时候，所有的旁观者会依附于强权。拳头、权力大于道理，这是中共目前在中国推行党文化的一个方式。
主持人：一言堂就是这么形成的。
杰森：事实上你已经在卷入政治了，你在这个社会中生活的时候，你已经卷入政治了，你已经卷入这个政治文化了。所以别人一说“中国”这个问题的时候，你说人家卷入政治中，其实你这种思维方式就在卷入政治。
另外，纽约沈先生说，他会不会用毛泽东的“六个标准”来衡量刘俐俐？我倒不觉得这个主持人会直接这么做，但是他本身确实是活在中国这个游戏规则里头的，而他是这个游戏规则中的发牌人，他觉得这个游戏规则他必须要维护，他是这个游戏规则的维护者。出于这一点，他要不顾一切的去维护，哪怕失了自己的面子。他当时可能也不一定觉得后果会这么大，当然现在大家都在骂他，他觉得可能后果很大了，但在当时他就觉得，这个游戏规则你敢挑战我，那我以后怎么做呀？所以他这种状态本身，就是属于中国目前得意阶层对于很多事情的真实表现。就跟很多官员说出一些很“二”的话，那就是他在保证他的经济地位、他的社会地位；当然，说完了以后，网民爆出来他又后悔了。就是这么回事。
陈志飞：其实我觉得这个主持人，刚才我们都看到这一点，我也想对这个问题谈一下。就是说主持人当时心态怎么样？现在已经有人放出来：张绍刚应该辞职，不是一个合格的主持人。当时是什么让他利令智昏做出那么离谱的行动？这其实还不见得是他在全力维护，一部分是在全力维护这个游戏规则，像杰森刚才讲的；另一方面这本身就是游戏规则的一部分。
就是说在中国像他那个地位：有人挑战我，我可以全力压下来，我不但不受到惩罚，而且挑战者会被我踩在脚下。在中共这是天天在发生的。所以他觉得他有这个能力来做这个事情。而且我刚才讲了，这是一个真人秀 ( 现场播出的Live show )， 播出以后就收不回来了，像水泼出去收不回来。也正是因为它是一个真人秀，这么一个非常奇怪的场景，很多事情都没有事先的安排，和事后的处理或者淡化；如果这个是事情不是真人秀的话，我觉得张绍刚可能就不负任何责任，因为这可以很快就能掩盖过去。所以这正是它游戏规则的一部分。官员说错话了可以不报导，对不对？或者某些人对我采取蔑视态度了、挑战我了，那么我会选先去之而后快，但是不受任何的惩罚。所以我觉得他的心态是这样的。
另外江苏林先生谈到所谓人治、法治那东西，我也说一下我自己的看法。其实人治、法治这东西都比较笼统，实际上不能完全说，因为你说法治也是人在治，因为没有这么一个法，谁信法啊？来治我们！对不对？法治也是人在治，关键是治的人不一样。
所以归根结柢，中国传统上也是人治，因为皇权有规则，但是如果人的道德高尚，这个制度就会得到完美的体现。中国一直有选才录用，当时有科举制度，还有贫寒的家庭屡屡中第，高中状元；还有皇帝挑灯给状元写文章的例子，美谈很多。我觉得最要紧的是要让观众明白，这种游戏规则不是中国的传统文化，中国传统文化实际一方面是“尊老”，像杰森刚才他说的，我觉得非常好；当然另一方面还有“爱幼”这一说。我对你尊敬或怎么样，而他们之间辈分也没那么大，不用行三拜九叩之礼，另外一方面你对一个后辈，尤其你是主持人，你要保持起码的礼貌和礼节。这方面我觉得实际上并不是人治和法治绝对的关系，而是它这个制度执行的人，不管在什么制度底下，人的道德沦丧了，那么就会出现这样的情况。
主持人：其实很多人都在感叹，说中国的人与人之间的关系很复杂，可能十几、二十年前都在讲这个关系学，就是讲人与人之间，其实现在有人就总结说实际上就两点，一个是利益之间的关系，现在更加明显了这一点，还有一点就是说，我看你顺不顺眼，我看不看得惯你。但是这个节目里头表现的可能利益关系还不是那么明显，可能看不看得惯，看不看得顺眼这个就更明显了，就是它体现了怎么样的一种……
陈志飞：我觉得两者都有吧，这种秀我觉得肯定利益关系是主体，因为他肯定是没有什么特别大的关系，因为现在国内的情况来说，我知道大学生找工作很难，而且据我了解的情况，很多好的单位之间互相有协定，君子协定，你招我的弟子，我招你的子弟。刘俐俐肯定还是关系弱一些，因为她关系弱，所以也没有人替她站出来说话。
看不看顺眼这个，你有你的看法，我觉得其实是其次的，比如换句话来说，她不是刘俐俐，是邓俐俐，她可能是邓小平的什么子弟，她在那儿太张狂，我估计也没事。我觉得这个是中国文化畸形的一部分，这个利益其实是最主要的，利益是集中点。
杰森：当然我主要还就是权力，刚才你要说真是个邓什么，邓“孙女”这样的。
主持人：那就是邓…。
杰森：中国它有很多莫名其妙的这种，一碰见的时候，我碰见你，立刻就有一个变换角色，就是有一个放阶层的概念在里边。
主持人：就是大家都心知肚明的潜规则在里边。
杰森：哇，你是邓“孙女”，那立刻我就把我放在下头了；你是刘俐俐，那我把我放在上头了，本身这种方式在生活中，在每个细节上都能体现出来。十几年前我刚到美国的时候，我自己在那个文化下长大的，有的时候也有这样的状态，就是觉得你如果做粗力、劳力的人，好像在中国就认为是比较低等的工作，但是我到美国，比如有个工人帮我搬家，哇，那个工人好高兴，每天唱着歌给我搬。我说你做这个事你高兴吗？他说我太喜欢我的工作了，我每天到这家跟这个聊。
然后我第一次意识到，其实在一个社会里面，你可以干不同的工作，你可以是一个幸福的人，它这个基准是啥呢？这个社会人人尊重，我不会因为他是搬东西的人，我会对他有任何的意见，每个人都是互相尊重的，这种建立在互相尊重这个基础上的社会氛围，谁都舒服。
主持人：这是社会和谐的一个基础。我们先来接听两位观众朋友的电话，我们先来接听一下大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：你好，两位嘉宾好。我看了这样一种职场电视选秀……
主持人：陆先生可能掉线了，我们再来接听新泽西陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好。看了这个电视场景以后，我感觉很好的反映在中国普遍的一种场景，什么场景呢？就是无权者在有权者面前，必须做这个低眉顺眼的羔羊的这么一种场景，无权者在有权者面前必须围绕着有权者来转，不管语言、行动必须围着有权者来转，一旦有所违反，或者说一旦无权者想做一个真正的人的话，那么就必会遭到这个有权者的强烈压制。
主持人：好，谢谢陈先生。再来听一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：大家好。刚才我听到很多人讲在大陆有一种游戏规则，实际上这游戏规则是有的，但不是游戏规则，是“被”游戏的规则。我今天不能讲得很远，只讲一句话就行了，在大陆你可以很自然很经常，并且很不在意的会听到，一个人对某一个人介绍，他就说：“喔！他是我的领导。”那我就告诉你，在我的话语系统里面就没有“领导”这个词，因为只有牛和羊才会有领导。就讲这些，以后再说。
主持人：好的，谢谢陈先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】刘俐俐到底挑战了谁？（上）
视频：【热点互动】刘俐俐到底挑战了谁？（下）
